Microsmart
Технологии => Самоделки => Тема начата: Livemaker от 09 Декабрь, 2016, 10:22:16
-
Некий Дуюнов предложил в асинхронном двигателе совместить обмотки, соединённые звездой и треугольником. Т.е., по факту ротор двигателя вращают не три, а шесть фаз, сдвинутых по фазе 30-90-30-90-30-90 градусов. Это, по словам многих, повышает КПД и мощность, по сравнению с классическим вариантом. Очень похоже, что так и есть. Назвал он свой тип намотки "Славянка".
Сижу вот, напрягаю воображение... Как сказывается на работе двигателя неравный сдвиг фаз? И вообще, какой он, идеальный двигатель переменного тока? Не из известных, а в принципе, в теории. Ведь фаз можно сделать сколько угодно. К примеру, 100. Что тогда?
Не буду пока озвучивать отдалённое поблёскивание мыслей. Есть тут кто-то, кому всё ясно? Хотелось бы услышать осмысленные суждения.
У меня об электродвигателях знания уровня средней школы.
(http://www.microsmart.eu/index.php?action=dlattach;topic=144.0;attach=2479;image)
(http://www.microsmart.eu/index.php?action=dlattach;topic=144.0;attach=2485;image)
(http://www.microsmart.eu/index.php?action=dlattach;topic=144.0;attach=2483;image)
-
Есть некоторые мысли про то как обойти неправильный сдвиг фаз. Надо обсудить. Может чо придумаем.
-
Угу., уменьшает., и повышает. ...
-
А Вас какой сдвиг фаз больше интересует, токов или магнитного поля?
-
Для двигателя, полагаю, интересующим является магитное поле.
Кстати, как отличается сдвиг токов, от сдвига магнитного поля?
-
Это чё ?
Параллельная реальность ?
Какой нафиг , сдвиг МП отдельно от тока, или сдвиг тока без МП ?
По Дуюнову : бегло глянул, чисто технически - много очевидных технических просчётов (ошибок) исходя из его слов.
В его теорию - даже не вникал, т.к. не нашёл теории как таковой.
ЗЫ Если память не подводит, то когда-то дядя Вова, предложил оригинальное решение по моторчикам.
-
Это чё ?
Параллельная реальность ?
Какой нафиг , сдвиг МП отдельно от тока, или сдвиг тока без МП ?
Это прикол? Или как?
На схеме изображена трех-фазная система? Если да то МП значит тоже три и сдвинуты они будут так же как и токи или напряжения.
Поэтому и спрашиваю, в данном случае сдвиг чего важнее?
-
При вращении в статоре трёх фаз, МП несколько пульсирует. При вращении шести фаз, МП при вращении пульсирует меньше. Так? В этом смысл приемущества 6-ти фаз над 3-мя?
Фазы напряжений, при включении по Дуюнову, сдвинуты не на равные углы. МП с полюса I=II на полюс I перейдёт быстрее, чем с полюса I на полюс II-III. Т.е., вращение МП будет неравноменым. Вероятно, нужно добиться того, что бы косинус фи в обмотках I, II и III был больше, чем в обмотках I-II, II-III и III-I. Вполне возможно, что Дуюнов так и делает.
Главный вопрос был в том, "...какой он, идеальный двигатель переменного тока?".
-
Посмотрите это: http://econet.ru/articles/112550-printsipialno-novyy-asinhronnyy-dvigatel
Ну и шоу "борьба нанайских мальчиков": https://www.youtube.com/watch?v=BcOtjPg0aME
-
При вращении в статоре трёх фаз, МП несколько пульсирует. При вращении шести фаз, МП при вращении пульсирует меньше. Так? В этом смысл приемущества 6-ти фаз над 3-мя?
В случае с электродвигателем разницы 3 - 6 фаз не имеет значения. Плавность вращения МП достигается распределенной обмоткой по статору и якорю если на нем есть обмотка.
Вообще все это хорошо описано в учебниках по теории электрических машин. Электродвигатели переменного тока бывают синхронного и асинхронного типа. У каждого типа своя теоретическая основа. У Дуюнова обсуждается асинхронный тип двигателя с новым способом намотки обмотки статора. При этом он утверждает то что этот двигатель обладает характеристиками двигателей синхронного типа. Поэтому это у всех и вызывает много вопросов.
-
Посмотрите это: http://econet.ru/articles/112550-printsipialno-novyy-asinhronnyy-dvigatel
Ну и шоу "борьба нанайских мальчиков": https://www.youtube.com/watch?v=BcOtjPg0aME
Повеселили :)
Походу, они друг друга стОят.
"...какой он, идеальный двигатель переменного тока?".
Если, исходя из определения двигателя как эл. машины : - тот, который сможет передавать на вал механическую мощность равную потреблённой электрической во всем диапазоне его работы (т.е. КПД преобразования эл.энергии в энергию на вал машины =1 во всех режимах ).
Сейчас, лучшее из того что есть - это моторы переменного тока с ротором на постоянных магнитах.
Вместе с приводом (контроллером) - отличная штукенция, имею с ними дело каждый день.
Единственное - что промышленные не обладают режимом рекуперации при торможении (тупо греют - тормозной резистор).
Но вроде как в исполнении для электротранспорта, рекуперация есть.
Эти моторы тов. Дуюнов, не "переплюнул" .В своих рассуждениях, он давит на то что его хрень - дешевле в производстве :D :D :D
Более того видно же, что на контроллер идёт три пары проводов, так причём тут "гибрид звезды с треугольником" ?
ЗЫ Есть в коммутации катушек, один интересный момент (и тут на форуме он описан, дААвно и в другой теме самим админом), вот это наверняка увеличит момент на валу, может и КПД. ;)
-
В случае с электродвигателем разницы 3 - 6 фаз не имеет значения. Плавность вращения МП достигается распределенной обмоткой по статору...
Мне пока что не хватает воображения осознать это, но пойду до глубокого понимании до конца.
Представив крайний случай - однофазный двигатель с одной парой полюсов (про направление вращения забудем). Всегда будут моменты, когда статор ни чем не движем и моменты (времени), когда вращающий момент максимален.. В трёхфазном двигателе всё гораздо лучше, но не идеально. В шестифазном двигателе всё ещё лучше - пульсации крутящего момента ещё меньше. Так, или с воображением не ахти?
Повеселили :)
Походу, они друг друга стОят.
Чего смешного? К тебе никогда не приходили идиоты?
Сейчас, лучшее из того что есть - ...
Не сложно ведь прочесть влрос до конца?
И вообще, какой он, идеальный двигатель переменного тока? Не из известных, а в принципе, в теории.
Меня не интересует личность Дуюнова (хотя мне показалось, что человек он весьма толковый в некой области). Даже не интересуют его моторы.
Совсем просто: хочу сделать идеальный электродвигатель, не произнося ни одного пустого слова. Пусть он будет для автотранспорта и отвечает следующим критериям: минимальный вес и размер, максимальная мощность, максимальный КПД, максимальный и одинаковый крутящий момент во всем диапазоне скорости вращения.
Мне одному кажется, что его, такой мотор, ещё не сделали? Простое сравнение: трансформатор на 50Гц и на 50кГц.
-
Сейчас, лучшее из того что есть - это моторы переменного тока с ротором на постоянных магнитах.
Вместе с приводом (контроллером) - отличная штукенция, имею с ними дело каждый день.
Единственное - что промышленные не обладают режимом рекуперации при торможении (тупо греют - тормозной резистор).
Но вроде как в исполнении для электротранспорта, рекуперация есть.
Эти моторы тов. Дуюнов, не "переплюнул" .В своих рассуждениях, он давит на то что его хрень - дешевле в производстве :D :D :D
Более того видно же, что на контроллер идёт три пары проводов, так причём тут "гибрид звезды с треугольником" ?
ЗЫ Есть в коммутации катушек, один интересный момент (и тут на форуме он описан, дААвно и в другой теме самим админом), вот это наверняка увеличит момент на валу, может и КПД. ;)
Я конечно догадываюсь что, рассказы про теорию электрических двигателей для Вас тут не авторитет. И разделение электродвигателей на разные виды (переменного тока, постоянного тока и т.д.) ни чего вам не говорит. Но все же я попробую донести до вас что, если у электродвигателя переменного тока есть магниты не важно где то это двигатель синхронного пита. А это значит что, у этого двигателя мягкая нагрузочная характеристика. У Дуюнова речь идет об асинхронных электродвигателях. А у них нагрузочная характеристика жесткая. От этих характеристик зависит и сфера применения электродвигателей. Так вот, я повторюсь, Дуюнову удалось с помощью своих намоток добиться сближения этих характеристик, что привело к увеличению показателей самого электродвигателя (напомню - асинхронного). Так же отмечу что, асинхронные двигатели дешевле в производстве чем все остальные.
-
Мне одному кажется, что его, такой мотор, ещё не сделали? Простое сравнение: трансформатор на 50Гц и на 50кГц.
Когда я был молодым и изучал эти самые электрические машины то естественным образом в голове возникали те же мысли. Так вот когда процесс изучения уже подходил к концу и вся теория с практикой уложились в голове, случайным образом удалось пообщаться с разработчиками этих самых электромашин. И каково было мое удивление когда я узнал что, все идеальные электромашины уже давно просчитаны и разработаны. Дальнейшее развитие происходит только путем внесения изменений с учетом разработки новых материалов. И я так думаю что Вы даже не представляете какие сейчас есть электрические машины у которых КПД почти 99%.
-
Ну да, элемент наивности, замешанный на неполных знаниях в вопросе, всегда присутствует.
Вы полагаете, grok, что всё на свете уже придумано?
-
Я этого не утверждал.
Но расчеты идеальной электрической машины видел. В принципе это не гос. тайна, а широко известный факт.
А внедрить что то новенькое ни когда не поздно, взять хотя бы Дуюнова. Изменил намотку, изменил геометрические соотношения и получил новые характеристики - идеала не получил но улучшение на лицо.
Напомню, получил улучшение не самого хорошего типа электромашины.
-
Ну ладно, задавили авторитетом ., причём оба. :)
Перед тем, как я "съем" свои конспекты по эл. машинам, которым уже более 20 лет (не поверите, но я в них - завсегдатай ) , попытаюсь ещё раз :
Шеф, чё ты хочешь конкретно (момент на валу , скорость или ... что ) ?
ЗЫ для Шефа - Как-то проведение , "прогоняло" Идиотов мимо меня, но были и исключения. :)
-
Я этого не утверждал.
Но расчеты идеальной электрической машины видел. В принципе это не гос. тайна, а широко известный факт.
А внедрить что то новенькое ни когда не поздно, взять хотя бы Дуюнова. Изменил намотку, изменил геометрические соотношения и получил новые характеристики - идеала не получил но улучшение на лицо.
Напомню, получил улучшение не самого хорошего типа электромашины.
Ну Вы же умный, может я чего-то и пропустил, НУ ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ независимой экспертизы ?
-
Phil, Вы тоже похоже умный и даже конспекты перечитываете. Похвально!
Ну не уже ли Вы не понимаете что, вся эта ситуация это вопрос ВЕРЫ.
Можно привести тысячу экспертиз, показать наглядно. И все это не будет иметь ни какого доказательства для определенного круга людей. Поэтому я уже давно не утруждаю себя такими доказательствами. Я либо верю либо не верю. Вера вытекает из собственного опыта и знаний и не более того.
-
https://www.youtube.com/watch?v=b0rTV1sh1Es Дуюнов о КПД 127% в двигателях со славянкой - Миф развеян!
https://www.youtube.com/watch?v=NDY-JBKWoLw Электро против ДВС | Наглядное сравнение систем | Дуюнов
https://www.youtube.com/watch?v=bkIpBs8Yj-4 мотор колесо Дуюнова без магнитов и датчиков холла - версия 2,0
https://www.youtube.com/watch?v=vfVf2K4e2ws мотор колесо Дуюнова без магнитов и холлов - ver 2,0 «Вопросы и ответы» часть 2
-
Не хотел ничего писать, дабы не выглядеть глупо. Но, наверное, среди нас крутого специалиста по электромашинам нет. Чото более-менее толковое написал grok, и все... Так что попробую и я. Я не являюсь хоть каким либо специалистом в этом деле, и все что написано мою далее только мои размышления не претендующие на истину в последней инстанции.
И так... Полагаю что поскольку магнитное поле вокруг проводника создает ток - то логично рассматривать процессы происходящие в двигателе именно через токи, а не через напряжения.
В двигателе Дуюнова присутствует 6 обмоток: 3 включенные звездой, 3 - треугольником. При подаче на клеммы двигателя 3-х фазного синусоидального напряжения оп обмоткам начинают циркулировать 6 токов сдвинутых по фазе 30-90-30-90-30-90 градусов. Пока, вроде, все понятно. Если эти 6 обмоток равномерно разместить по статору то получится неравномерно пульсирующее МП (фазы токов и магнитных полей, как мне кажется, должны совпадать), со всеми вытекающими... Что с этим делать?.. Думаю все просто. Как верно сказал grok: "Плавность вращения МП достигается распределенной обмоткой по статору". Нам нужно распределить обмотки по статору так чтобы зоны намотки обмоток сохранили нужный нам сдвиг (30-90-30-90-30-90). То есть соотношение площадей занятых обмотками должно быть 1 : 3 : 1 : 3 : 1 : 3. Допустим что 1 часть будет занимать одна обмотка "звезды". Тогда одна обмотка "треугольника", как более высоковольтная, будет занимать примерно в 1.7 (корень с 3) больше места. А нам нужно в 3 раза... Но никто же не говорил что мощности обоих обмоток должны быть равны... Возьмем две одинаковых обмотки и соединим их паралельно. Получится 3,4. Уже лучше. Еще немного поигравшись можно получить соотношение 1 : 3 и небольшой запас по напряжению одной обмотки и по току другой (при условии намотки одним проводом). Таким образом равномерность МП повысится, и тяговые характеристики должны улучшится.
-
Tartak, с чего вы взяли, что Дуюнов "замесил" звезду с треугольником ?
Ну не будет он прямо говорить о идее, так же как и некий Шкодин с его мотор колесом (ротор на магнитах), не говорит.
Думаю есть проблема у них, вероятно общая и связанна с алгоритмом управления.
Момент поднять не проблема, и да там нужна коммутация, но вот при нагрузках и в динамике написать нормальную "математику" (как говорил тов.Дуюнов ) для контроллера управления, вряд ли возможно.
ЗЫ Grok, ВЕРА это наверное здорово, но мой опыт говорит мне, что законы ПРИРОДЫ едины и ВЕРА эти законы не изменит. Устройство работает или не работает. (даже странно, что это я такое пишу :) )
-
Phil, харе тупить. Информация открыта, патенты опубликованы. Здравое зерно очевидно.
Tartak, очень хорошие мысли. Будем считать, что задача с равномерностью распределения фаз, переделывая стандартный асинхронник, решаема.
И всё-таки, за счёт чего улучшаются характеристики? Звезда + треугольник - это всего лишь способ подключения. Магнитному полю всё равно, как подключены катушки. Дуюнов предлагает мотать обмотки звездой и треугольником в соотношении √3. Т.е., как я понимаю, ток во всех обмотках одинаков. Получается, лишь увеличивается количество фаз.
Мне не особо интересно, что и как делает Дуюнов. Гораздо интереснее, как будем делать мы. Но прежде, нужно создать хорошую теорию идеальной электрической машины. Об этом предлагаю поразмыслить. Хотя бы для тренировки ума. Мне, например, нужно тщательно разобраться в классике жанра асинхронников, да и машин другого типа. Буду много рисовать...
Вот, кстати, в приложении варианты перемотки стандартного, 24-х пазного двигателя, вычерченные Дуюновым. Как понимаю, для разных скоростей вращения ротора.
-
Один из патентов.
-
Присмотрелся к способам намотки и увидел, вопрос сдвига фаз решается довольно просто.
Например:
(http://www.microsmart.eu/index.php?action=dlattach;topic=144.0;attach=2497;image)
-
Вот и расчерти все поля, лучше в анимации.
Я искал подобную анимашку, но не нашёл, будешь первым.
И всё равно, как не "жонглируй" обмотками, лучше мотор не станет (поля больше не прибавиться, хоть квадро-филяром укладывай).
А выходит у Дуюнова (в мотор колесе для транспорта) 6 проводов, и мотают они его сами и в ручную (а ведь, по его чертежу можно и в перемотку сдать, проще ни ?).
По просьбам телезрителей, затыкаюсь.
Пишите, звоните если чё. :)
-
Шеф, а начерти суммарный вектор магнитного поля для 0 30 60 и т.д. градусов по твоему рисунку.
Всё, всё уже сам пошёл ... :)
-
По моему разница в МП очевидна и разительна.
Первые две картинки - классический асинхронник, два крайних состояния МП. Т.е., пульсация тока в классике.
Третья и четвёртая картинки - совмещённые катушки по Дуюнову, два крайних состояния МП. Т.е., пульсация тока в шестифазном асинхроннике.
Пропорции соблюдены. Что скажете?
(http://www.microsmart.eu/index.php?action=dlattach;topic=144.0;attach=2499;image)
(http://www.microsmart.eu/index.php?action=dlattach;topic=144.0;attach=2501;image)
(http://www.microsmart.eu/index.php?action=dlattach;topic=144.0;attach=2503;image)
(http://www.microsmart.eu/index.php?action=dlattach;topic=144.0;attach=2505;image)
-
Пожалуйста, не бей ногами, но чем таким интересным у тебя запитан обычный вариант ?
Что эта за синусоиды ?
-
От обычной, трёхфазной сети. Показан ток в обмотках. Зелёная перевёрнута. В чём проблема? Классика...
-
Я же не экстраСекс, что бы понять, что она перевёрнута. :)
-
Первые две картинки - классический асинхронник, два крайних состояния МП. Т.е., пульсация тока в классике.
Евген: На мой взгляд, у Вас неверен график и, соответственно вытекающее.
http://avtoshef.com/princip-raboty-asinkhronnogo-dvigate/ Принцип работы асинхронного двигателя с короткозамкнутым ротором.
Рисунок по классике: << Как работает магнитное поле >>
-
Евген: На мой взгляд, у Вас неверен график и, соответственно вытекающее.
http://avtoshef.com/princip-raboty-asinkhronnogo-dvigate/ Принцип работы асинхронного двигателя с короткозамкнутым ротором.
Рисунок по классике: << Как работает магнитное поле >>
Конечно, силовые линии МП не являются прямыми отрезками, но это сути дела не меняет. В книжках картинки неправильные. Они идеализированы - желаемое за действительное. Любой может меня проверить.
-
Евген: Проблема не в прямых линиях.
К примеру: На вашем графике прерывистая белая прямая пересекает синюю и жёлтую фазы в положительной области. Там же и максимум амплитуды зелёной фазы. То есть у Вас только один магнитный полюс. И это не всё.
-
Не понял. Огибающая красным - один полюс, синим - второй (внутри красно - синего кольца (кольцо - ноль)).
Прерывистая линия пересекает укладку обмотки в одну сторону, но в следующих пазах обмотка направлена в другую. Вот и второй полюс.
-
Евген: http://energetik.com.ru/toe/odnofaznye-i-trexfaznye-cepi Однофазные и трехфазные электрические цепи.
Посмотрите рис.10. В классической трёхфазной системе максимум амплитуды любой фазы в области положительных значений всегда напротив точки пересечения двух других фаз в области отрицательных значений. У Вас этого нет.
-
На графике, который на картинке слева, не напряжение сети, а токи в катушках, если смотреть на лобовую часть двигателя. Филу уже отвечал на этот вопрос. В приложении схема размещения и подключения катушек (2p=4; Z=24; y=1-7; a=1).
-
На графике, который на картинке слева, не напряжение сети, а токи в катушках, если смотреть на лобовую часть двигателя. Филу уже отвечал на этот вопрос. В приложении схема размещения и подключения катушек (2p=4; Z=24; y=1-7; a=1).
Т.е. - в 24 паза, ложится 12 обмоток, т.к. фазы три, то укладывается по 2 полюса на фазу, так ?
Так какая там, стандартная схема подключения для такой укладки ?
Я честно не знаю.
-
На графике, который на картинке слева, не напряжение сети, а токи в катушках …
Евген: Это ровно ничего не меняет. Проблема в периодическом отсутствии разности потенциалов.
Рис. 10. Проведите вертикальную прямую в любом месте графика. Всегда будет баланс при условии равной активной нагрузки.
-
На графике, который на картинке слева, не напряжение сети, а токи в катушках, если смотреть на лобовую часть двигателя. Филу уже отвечал на этот вопрос. В приложении схема размещения и подключения катушек (2p=4; Z=24; y=1-7; a=1).
Т.е. - в 24 паза, ложится 12 обмоток, т.к. фазы три, то укладывается по 2 полюса на фазу, так ?
Так какая там, стандартная схема подключения для такой укладки ?
Я честно не знаю.
Конкретно для схемы, которую использовал... Смотрим верхнюю схему в приложении (pdf) к моему предыдущему посту...
1-й паз - жёлтая провод, ток течёт (например) вверх.
7-й паз, он же, дальше, но ток течёт вниз.
2-й паз, он же, дальше, ток течёт вверх.
3-й паз, фиолетовый провод, ток течёт вниз. И.т.д...
Схем полно и применяются они в зависимости от задач (скорость вращения, ток и т.д...)
Ещё вчера я всего этого не знал, сейчас сам всё объясняю. Забавно...
-
Евген: Это ровно ничего не меняет. Проблема в периодическом отсутствии разности потенциалов.
Рис. 10. Проведите вертикальную прямую в любом месте графика. Всегда будет баланс при условии равной активной нагрузки.
Вы прикалываетесь?
Положите на стол три катушки, оси намотки которых перпендикулярны столу, начала и концы которых смотрят в одну сторону. Подключите их к трёхфазной сети. Замеряйте МП над каждой из них трёхлучевым осциллографом. Увидете то, что пытаетесь мне показать (сказать). Теперь переверните одну из катушек к лесу (столу) передом (другой стороной). Что видите на осциллографе? То, что на моих графиках. Отзеркальте вертикально зелёную линию на моём графике. Что увидите? Увидите то, что пытаетесь мне показать (сказать).
-
На графике, который на картинке слева, не напряжение сети, а токи в катушках, если смотреть на лобовую часть двигателя. Филу уже отвечал на этот вопрос. В приложении схема размещения и подключения катушек (2p=4; Z=24; y=1-7; a=1).
Т.е. - в 24 паза, ложится 12 обмоток, т.к. фазы три, то укладывается по 2 полюса на фазу, так ?
Так какая там, стандартная схема подключения для такой укладки ?
Я честно не знаю.
Конкретно для схемы, которую использовал... Смотрим верхнюю схему в приложении (pdf) к моему предыдущему посту...
1-й паз - жёлтая провод, ток течёт (например) вверх.
7-й паз, он же, дальше, но ток течёт вниз.
2-й паз, он же, дальше, ток течёт вверх.
3-й паз, фиолетовый провод, ток течёт вниз. И.т.д...
Схем полно и применяются они в зависимости от задач (скорость вращения, ток и т.д...)
Ещё вчера я всего этого не знал, сейчас сам всё объясняю. Забавно...
Ты имеешь ввиду, этот тип намотки ?
А то в ПДФ-ке не совсем понятно.
-
Вроде да. Я его взял от балды, для примера, что бы мотор был на 1500 оборотов в минуту..
-
Т.е. в пазах 1 и 2 (к примеру) токи текут в одном направлении ?
ЗЫ добавлю и направление намотки :
-
Пока не забыл, у тебя Шеф, ошибка в последовательности обмоток.
Для случая где, одна из фаз на максимуме она не заметна, но для случая, где одна из фаз=0, она видна.
Если я правильно понимаю, тип намотки (последовательность).
-
Вы прикалываетесь? … Отзеркальте вертикально зелёную линию на моём графике. Что увидите? Увидите то, что пытаетесь мне показать (сказать). …
Евген: С чего это вдруг надо << зеркалить >>? Вы поместили сие в область положительных значений, значит, именно так и следует рассматривать график.
Более того, что и как << зеркалить >> на следующем, втором рисунке? Там синяя фаза вообще в 0?
Вам просто указали на очевидную проблему. Без каких-либо << приколов подначек подковырок >>. Ну да как хотите.
Точно не помню, лет 17-18 тому, как мотал сварочный трансформатор, где вторичная силовая обмотка и была звезда-треугольник, плюс два моста Ларионова и т.д. Надо было получить мелкокапельный перенос металла в сварке.
В результате процесс сварки стал стабильнее, ушло разбрызгивание, металлографический контроль подтвердил повышенное качество сварного шва.
У Дуюнова в принципе подобное, но много более сложное, ввиду работы с двигателем и необходимости менять и контролировать процесс по частоте.
-
Ребята!
Я тут вас совсем перестал понимать.
Создание вращающегося МП это тема одной лекции. А у вас тут баталии как у "Спартака".
А ведь это всего 1% от всех знаний по этой теме.
А кто нибудь заметил что, у Дуюнова ни где ни слова про вторую важную часть двигателя. Да я про ротор типа "Беличье колесо".
А ведь они тоже бываю разными и тоже требуют расчета.
-
Тратить время на попытки разрушить шаблонное мышление не хочу. Давайте как-нибудь сами.
Ребята!
Я тут вас совсем перестал понимать.
Создание вращающегося МП это тема одной лекции. А у вас тут баталии как у "Спартака".
А ведь это всего 1% от всех знаний по этой теме.
А кто нибудь заметил что, у Дуюнова ни где ни слова про вторую важную часть двигателя. Да я про ротор типа "Беличье колесо".
А ведь они тоже бываю разными и тоже требуют расчета.
Вы утверждали, что для электродвигателя 3 или 6 фаз - "не имеет значения". Мы вышли за рамки лекций и видим, что имеет.
Давайте идти хоть и последовательно, но тщательно. Хорошо?
У Дуюнова однозначно обозначена конструкция "Беличьего колеса". Он использует конструкцию с глубоким пазом. При чём вертикальная ось паза развёрнута на некоторый угол. Что разумно. Во время пуска в работу включается ребро (угол) медного стержня, с относительно малой площадью сечения, где оммическое сопротивление относительно велико и индуктивность относительно мала. Я бы, на его месте, использовал сечение стержня в виде треугольника. Дуюнов, видимо, поступил таким образом для упрощения конструкции.
-
Я ещё вчера прикинул, суммарный вектор магнитной индукции, на случай чудес.
Прицепил, как этот вектор строится (он не сильно информативен, однако общую картину отсутствия разницы с обычным включением даёт ).
У Дуюнова его тип намотки схож с 6-ти фазным движком, соответственно и характеристики схожи (лучший момент, плавность скольжения и т.д.) и чуда то и нет.
И Grok вы правы, ниже цитата Дуюнова 3-х летней давности, его спросили о теории :
-"Тысячи двигателей уже сделаны. Но это касается только схем. Теория же имеет отношение ко всей конструкции двигателя и позволяет существенно повысить удельную мощность и снизить себестоимость. А это уже коммерческие вопросы. Если всё это выложить в открытый доступ, то воспользуются этим в первую очередь Китайцы. Последствия такого шага будут печальными - в течении очень короткого времени отечественные производители двигателей обанкротятся."
понятно что есть ноу-хау, о котором ни слова. И самое интересное, не ясно работает или нет ? :)
А гадать можно вечно, мне легче своё придумать.
-
Перечитал тему на предмет поиска полезных постов. Не нашёл.
Все на столько заняты сами собой... Но ни как не вопросом.
Кому нужна эта ветка?
Для себя могу писать и без форума.
-
Какова цель темы ?
Разбор Дуюнова, бессмысленно делать , т.к. полной информации он не дает.
А в самой обмотке, никакого сверх решения, нет (расчет по словам Дуюнова, как для 6-ти фазного мотора).
-
Вы утверждали, что для электродвигателя 3 или 6 фаз - "не имеет значения". Мы вышли за рамки лекций и видим, что имеет.
Давайте идти хоть и последовательно, но тщательно. Хорошо?
Я и теперь утверждаю тоже самое.
Вы в своих рассуждениях пришли только к одному выводу что, в Ваших рисунках поле становится плавней. Но этот вопрос решается распределением обмоток. Дуюнов просто его решил таким способом и все. Другое дело что, с введением дополнительной обмотки это поле становится сильней ровно на столько на сколько больше получается суммарный ток обмоток и это дает увеличение момента а дополнительный виртуальный полюс дает плавность хода и как следствие снижение шума, чем так гордится Дуюнов. Но тоже самое можно сделать просто изменив чисто полюсов и увеличив токи обмоток. Впрочем ровно так все и происходит при проектировании конкретных электромоторов под конкретные задачи.
-
У Дуюнова однозначно обозначена конструкция "Беличьего колеса". Он использует конструкцию с глубоким пазом. При чём вертикальная ось паза развёрнута на некоторый угол. Что разумно.
и это инженерное решение, имеющее возраст уже около ста лет, описано в учебниках.
Во время пуска в работу включается ребро (угол) медного стержня, с относительно малой площадью сечения, где оммическое сопротивление относительно велико и индуктивность относительно мала.
Вращающий момент асинхронного двигателя напрямую зависит от величины активного тока в роторе, поэтому там, где требуется большой пусковой момент, использовали асинхронные двигатели с фазным ротором, и при пуске двигателя в цепи ротора включали активные сопротивления.
Естественно, возрастало и потребление двигателем энергии, часть которой шла на образование тепла в этих сопротивлениях.
Дуюнов увеличил зону максимального момента на валу двигателя с ротором типа "беличье колесо", но каким техническим решением я пока не видел.
-
Ну Владимир :( , ведь источник тока ротора, это статор.
Откуда там больше энергии (тока) ?
Да можно 1/6 периода накопить, а потом во 2/6 отдать в удвоенном виде,и при этом часть системы (3 фазы) работает как обычный двигатель, вот и момент.
А можно просто магнитики (маханькие) в набор ротора впендюрить, и тоже вроде ничего ?
Да блин, гадать можно вечно, т.к. данных недостаточно.
ЗЫ Не ну точно, что-то в мире не так. :) Обычно, я горой за такую "лабуду" типа Дуюнова, а тут я пытаюсь даказать Владимиру и Лайфмекеру, что это фигня ???
ЗЫЗЫ Интересно, а эта конторка грандов (или чего-то в этом роде) от гос-ва не получала ?
-
И в до гонку , можно в роторе смонтировать СУ (на микроконтроллере) с питанием от эдс индуцируемого в роторе, и тогда - вообще чудеса показывать.
-
Ну Владимир :( , ведь источник тока ротора, это статор.
Откуда там больше энергии (тока) ?
из питающей сети. как и у трансформатора.
-
Ну Владимир :( , ведь источник тока ротора, это статор.
Откуда там больше энергии (тока) ?
из питающей сети. как и у трансформатора.
У трансика, выбора то и нету, ему приходиться соблюдать ЗАКОН трансформаторный. :)
ЗЫ Если по теме, то можно и реактивку (чужую) поюзать , а может и свою (двигателя). Не знаю, вариантов для гадания слишком много.
-
Ну Владимир :( , ведь источник тока ротора, это статор.
Откуда там больше энергии (тока) ?
из питающей сети. как и у трансформатора.
У трансика, выбора то и нету, ему приходиться соблюдать ЗАКОН трансформаторный. :)
дык в твоих конспектах наверняка написано, что АС двигатель с фазным ротором, например, запросто может работать как трансформатор, если тому ротору не позволить вращаться.
Но есть и ВРАЩАЮЩИЕСЯ ТРАНСФОРМАТОРЫ, есть и СЕЛЬСИНЫ. И они прекрасно работают как электродвигатели.
-
Ясно :)
Но в данном случае, мы имеем дело с трансиком, который имеет КЗ вторички, и ещё и с изменяющейся индуктивностью.
ЗЫ Ну нет, в данной задаче, фазного ротора. :)
-
Ясно :)
Но в данном случае, мы имеем дело с трансиком, который имеет КЗ вторички, и ещё и с изменяющейся индуктивностью.
ЗЫ Ну нет, в данной задаче, фазного ротора. :)
А все известные энергетические аспекты электромагнитных взаимодействий никуда не делись.
И чудес там как не было, так и поныне нет.
Можно склёпать двигатель или трансформатор более эффективный в каком-то отношении, чем известные - но всё так и останется в рамках ЗСЭ.
-
Что верно, то верно.
ЗСЭ всегда рулит.., технически.
Поэтому и понятно, что тема Дуюнова - тупик.
ЗЫ Но желание докопаться до истока, все равно, иногда "подторкивает" ещё. :(
-
Что верно, то верно.
ЗСЭ всегда рулит.., технически.
Поэтому и понятно, что тема Дуюнова - тупик.
ЗЫ Но желание докопаться до истока, все равно, иногда "подторкивает" ещё. :(
Дуюнов в отличие от тех клоунов, шоу с которыми ему навязывают журнашлюшки, нормальный инженер, и он нигде не обещает нарушение ЗСЭ, но просто показывает, как РЕАЛЬНО можно существенно улучшить некоторые параметры асинхронных двигателей.
-
Я не вникал (сильно) в его идеи, Возможно, я повёлся на пару роликов в ютубе созданных именно журна......ми.
Конечно, улучшения у него, некоторые есть.
Однако - не зная конструкции ротора, обсуждать такой асинхронник, -"все равно что трансформатор с неизвестной конструкцией вторички."
-
Вот здесь http://www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=372 (http://www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=372) он кукует о форме мп в рабочем зазоре двигателя.Может в этом и есть,его великая сермяжная правда...
-
Вот не выспался, из-за вас Владимир :), ролики по Дуюнову смотрел.
Ротор там обычный, решение стандартное для подобных устройств.
В одном из роликов, говорят напрямую, откуда пошла идея.
PS Фамилия у него прикольная, как английское - "Do you know" или в транскрипции -"Ду ю нов' " :)
-
В одном из роликов, говорят напрямую, откуда пошла идея.
PS Фамилия у него прикольная, как английское - "Do you know" или в транскрипции -"Ду ю нов' " :)
По работе приходилось общаться с приводчиками из КБ Славтяжмаша. Грамотные, толковые ребята.
-
В одном из роликов, говорят напрямую, откуда пошла идея.
PS Фамилия у него прикольная, как английское - "Do you know" или в транскрипции -"Ду ю нов' " :)
По работе приходилось общаться с приводчиками из КБ Славтяжмаша. Грамотные, толковые ребята.
Я про индуктивный элемент ,под электролитами.
-
« Ответ #48: 14 Декабрь, 2016, 10:08:53 »
Я ещё вчера прикинул, суммарный вектор магнитной индукции, на случай чудес.
Прицепил, как этот вектор строится (он не сильно информативен, однако общую картину отсутствия разницы с обычным включением даёт).
У Дуюнова его тип намотки схож с 6-ти фазным движком, соответственно и характеристики схожи (лучший момент, плавность скольжения и т.д.) и чуда то и нет.
Понятно, что есть ноу-хау, о котором ни слова. И самое интересное, не ясно работает или нет?
Евген: На мой взгляд, Вы представили недостроенный график. Дуюнов говорил о совмещённой звезда-треугольник схеме.
Соответственно на графике недостаёт второй, аналогичной первой системы кривых (три фазы), сдвинутых относительно первой на угол в 30 градусов.
-
Я не строил график, просто взял из сети, для общей инфы. .
Постройка графика дело спецов, типа Шефа, но он как девка обиженная слился.
По Дуюнову, график не построить (если они не пи..яд).
К примеру, я не могу понять зачем поворачивать проводники в роторе, в такой плоскости ? Это ничего не изменит (если не учитывать градиент МП ?).
ЗЫ Ихний "плоский" транс в "Горыныче" , многое рассказывает о них.
-
Допёр :D
Это практически - синхронный двигатель !
Пакет ротора, полностью охватывает проводники в "беличьем колесе" !
Часть принципа, видна в трансике "Горыныча" .
Закончу работу, накидаю чертёжик.
-
Между прочим, перемотка на обмотку типа "Славянка", действительно увеличивает момент (практически со старта) и снижает потребление.
Но ротор в простых асинхронных моторах, не предназначены для такого смешанного типа эл.машин , именно - смешанного, тут два типа машин "замесили".
ЗЫ Это гениально, никогда не видел ничего рабочего по этой теме.
-
Это гениально, никогда не видел ничего рабочего по этой теме.
Евген: Однако эти схемы широко распространены и рекомендованы Гост.
http://forca.ru/knigi/gost/transformatory-silovye-gost-30830-2002-11.html Схемы и группы соединения обмоток трехфазных трансформаторов.
Особенно группа 11: Dy 11 и Yd11.
Причина: ослабление третьей гармоники.
-
Чё-та подумал, не выйдет моя идея.
Думал, если использовать торцевые диски "беличьего колеса" как униполярный генератор, то можно добиться дополнительных токов в роторе,
но расчертил и прослезился.
-
Кто-нибудь умеет считать обмотки статора асинхронного двигателя?
-
Я только с трансформаторами дружу , наверное как те самые два трансформатора (если разговор о "Славянке").
А так, я тут самый тупой, но зато я могу тебе "подопытных" подогнать, если надо.
-
...но зато я могу тебе "подопытных" подогнать, если надо.
Надо.
-
В принципе, говорят что можно трансиком (-ами), заменить двигатель.
Конечно, получиться защемленный ротор, но оценить то можно.
Ладно, ладно молчу ... "не умничаю" больше :) , - пойду подберу.
-
Движок чем меньше, тем лучше.
Сделаю к мотору шести-фазный частотник, обмотки одинаковые, тогда можно будет судить о приемуществах или недостатках шести фаз.
Нужно будет пересчитать обмотки на меньшее напряжение.
-
Та-дам,
дамы и господа, мы рады представить Вам, комплект :
“Юный исследователь электрических машин”
В комплект входит :
1.Двигатель асинхронный с КЗ ротором АИР56В2Y3 - 2 шт.
2.Частотный преобразователь Mitsubishi (0.75kW) питание от однофазной сети – 1 шт.
3.Набор проводов и креплений – по запросу.
4.Каждому единственному покупателю Бонус - комплект аккумуляторов (б/у) 18650 -100 шт.
* Трансформаторы, в комплект поставки не входят, или по запросу в наборе (“Продвинутый юзер”).
Думаю, ротор выдержит удвоенную мощность.
Пойдёт ?
-
Ну вот и ушёл лот, по рекордно высокой цене - за Спасибо.
К сожалению, "Продвинутый Юзер" (набор по освоению режимов типа :ХХ и др. ОСНОВНОЙ эл.машины), даже со схемой на пол волны,
как ни странно, остался не востребован. :(
Может оно и к лучшему.
Но зато, дамы и господа, скоро мы увидим ЦЕЛЫЙ ШЕСТИФАЗНЫЙ ИНВЕРТОР.
И до кучи, увидим тест обмотки "Славянка". :)
-
Спасибо, Phil, огромное! Лучшего "железа" для практики и пожелать трудно.
Моторы великолепные. Очень хорошо, что их два.
Частотник отличный. Отпадает куча вопросов по разработке.
Пока, вроде, всё просто понятно.
Мотать двигатель в домашних условиях реально? Не хочется каждый раз бегать к мотальщикам.
-
Да без проблем, лет 25 назад, перематывал.
Нужно : провод, кембрики изоляции, трансформаторная бумага, и простенький станочек со счётчиком, нитки.
У Гугла всё есть, спроси не откажет :)
-
если не секрет , что вы собираетесь получить?
-
Как всегда, из хорошего сделать лучшее.
Около года в голове плотно сидело предчуствие, что с современными моторами что то не так. Они хоть и совершенствуются, но принципиальных сдвигов нет. Единственное, получили развитие шаговые двигатели. Да и то, принципиально ничего не изменилось. И тут набрёл на Дуюнова, который довольно остроумно подошёл к вопросу. Решил тоже, устроить мозговой штурм темы.
"Не догоню, так хоть согреюсь". Другими словами, напрягая мозг в направлении электромоторов, если и не получу хороших результатов, так хоть в вопросе разберусь досконально.
Предвижу, что обсуждение в этой ветке продолжится по первым результатам.
-
Как всегда, из хорошего сделать лучшее.
Около года в голове плотно сидело предчуствие, что с современными моторами что то не так. Они хоть и совершенствуются, но принципиальных сдвигов нет. Единственное, получили развитие шаговые двигатели. Да и то, принципиально ничего не изменилось.
Я же уже говорил (в смысле - писал) что, нужно смотреть на специализированные электромашины. Возьмите хотя бы электродвигатели которые ставят на электромобили и подивитесь на сколько они более продвинутые по сравнению с ширпотребом. А какие двигатели используются в авиации - просто сказка. Ну и т.д.
-
Grok , ну откуда шефу, знать о двигателях применяемых в аэронавтике ?
ЗЫ Не ну, .. конечно всякое возможно.
И, очень недалеко от него, в ангаре, стоят пара "Рипперов".
Возможно, если напоить охрану, у нас будет доступ к ЛА.
Но ведь же, не все они к "змию" приручены ?
ЗЫЗЫ Особенно АбрАмсы, в охране.
ЗЫЗЫЗЫ Мало информации...
-
Да сейчас в тырнете можно купить все что угодно! ;)
-
Есть вопрос, что имеется ввиду? Т.е...
Вот такое, например, описание обмотки двигателя:
"Число пазов - 24" (понятно);
"Число катушек - 2" (катушек, соединённых последовательно 4 (2x2), занимают они 8 (4 подряд + 4 подряд) пазов. О чём речь?);
"Шаг обмотки - 1-11" (понятно);
"Число параллелей - 1" (параллельных обмоток нет. Речь об этом?);
"Кол-во витков - 137" (в скольких обмотках? В одной, в двух или в 4-х? Сколько всего витков в фазе?);
"Диаметр провода - 0.28" (понятно);
"Внутр.диам - 55" (понятно);
"Длина статора - 47" (понятно);
"Схема - Y" (понятно);
"Число катуш.груп - 6" (это что?);
-
Возможно кому пригодится! - http://www.rlocman.ru/book/book.html?di=276593
-
НаШальника ! , погоди мотать. :)
Если есть возможность (ты у нас самый коммуникабельный), можешь попросить у авторов - график зависимости тока потребления статора, от момента нагрузки на ротор при использовании обмотки типа "Славянка" ( к примеру - при номинальной частоте вращения)?
Вроде не военная тайна, а может кто и снимал, но я не нашёл.
ЗЫ Ещё раз, наше вам с прошедшей "кисточкой" (тут смайлик - низко кланяюсь)
-
К вопросу о современных асинхронных электродвигателях.
Эта статья о новых мощных асинхронных двигателях для автотранспорта: http://www.vanlife.ru/news/technology/Ustrojstvo-2-v-1-ot-kompanii-Brusa-dlja-jelektricheskih-kommercheskih-avtomobilej/ .
Тут можно познакомится с характеристиками некоторых моделей: http://www.metricmind.com/products/brusa-asm-6-17-12/ .
А так этот двигатель выглядит:
-
Всё хорошо, только цены, по моему, зашкаливают слегка.
http://www.metricmind.com/price-list/
-
Ну так а что Вы хотели?
Это же специализированные разработки и при том одни из лучших (Европа-с).
-
Ну так а что Вы хотели?
Это же специализированные разработки и при том одни из лучших (Европа-с).
А в чью пользу будет общепринятое сравнение показателя цена/качество для "обычных" и этих "супер-пупер" двигателей ?
Применительно к автомобилям - во что обойдется пользователю один километр пробега авто с этими двигателями в сравнении с аналогичным показателем для иных электромобилей ?
И на какого потенциального потребителя ориентированы эти новые двигатели ?
-
И на какого потенциального потребителя ориентированы эти новые двигатели ?
Вот пожалуйста один из вариантов: https://www.autocentre.ua/opyt/tehnologii/avtotsentr-protestiroval-opytnyj-elektrokar-volvo-c30-111241.html
-
Негуманная цена, что у мотора, что у батареек.
Мотор+батарейки = новый Lexus450 Гибрид с бензиновой и электрической тягой, батареей и инвертором в комплекте.
Наверное обмотки из чистого серебра с перевязкой - золотой нитью.
-
Мне кажется, или тут только 6 фаз ?
12
24 ключа и 24 диода, это 12 фаз ?
-
Да
-
Да
"Порвал мозг в труху", но не понял, а как с двумя диодами и двумя ключами, реверс делать ? (не рекупирацию)
-
"Порвал мозг в труху", но не понял, а как с двумя диодами и двумя ключами, реверс делать ? (не рекупирацию)
Реверс асинхронника делается сменой чередования фаз.
-
"Порвал мозг в труху", но не понял, а как с двумя диодами и двумя ключами, реверс делать ? (не рекупирацию)
Реверс асинхронника делается сменой чередования фаз.
Спасибо, забыл что это асинхронник .
Люблю ,знаете, потупить (не специально, как-то само прёт). :)
-
История продолжается. После снятия характеристик мотора в лабораториях Риги и Владимира, появилась необходимость создания своего стенда. Нужно сделать его лучше, чем у других. Почти готов.
(http://www.microsmart.eu/index.php?action=dlattach;topic=144.0;attach=3040;image)