Автор Тема: Проблемы в электротехнике  (Прочитано 59528 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #30 : 18 Август, 2012, 11:37:34 »
Mdib:  Возможно я был не внимателен. Прошу Вас повторить свои аргументы, показывающие, что в колебательном контуре есть избыточная энергия.
Особо важными моментами я вижу следующие
1) Откуда эта энергия берётся?
2) Схема эксперимента, который покажет наличие в колебательном контуре дополнительной энергии (энергии не из источника питания)

Евген:   “К примеру, генератор, нагруженный на параллельный контур, находящийся в резонансе, поддерживает напряжение 100 вольт и ток  0,1 ампера. Добротность  Q  контура равна 10”.
Практически это означает работу генератора на активную нагрузку, где потребляемая мощность равна:  W = U х I или 100 х 0,1 = 10 ватт.
Мощность  Рк,  циркулируемая в самом контуре равна  Ра х Q = 10 ватт х 10 = 100 ватт.
Активная мощность считается как Pa = U I Cos Ф.  Косинус Cos Ф = 1.  Отсюда ток I в контуре равен  I = Pa / U = 100/100 = 1 амперу.
Активная  мощность  в контуре Ра = 100 вольт х 1 ампер = 100 ватт, потребляемая мощность S = 10 ватт. Соответственно разница в 10 раз.
Всё это в рамках классической физики и отражено в названии  “резонанс тока”.  В  “инете”  масса лабораторных работ, тема давно и хорошо отработана, потому не  вижу необходимости в каких-либо дополнительных экспериментах.
Иной вопрос адрес, то есть откуда берётся эта энергия? Официальная физика утверждает, что энергия эта накапливается в элементах контура и далее обменивается между ними. Вам и предлагалось разобраться строго в рамках классической физики  может ли энергия накапливаться в элементах контура в режиме резонанса?  Если да, то вопрос исчерпан, если нет, то следует признать, что официальная физика не знает, откуда берётся эта энергия, но знает, как её вычислить и получить. 
По теософии, в переложении на язык физики, это эффект усиления (увеличения) обмена энергией между контуром и ПВК, посредством согласованной работы элементов контура.

mdib

  • ***
  • Сообщений: 182
  • Я пошутил
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #31 : 18 Август, 2012, 13:53:55 »
Есть известный "школьный" опыт.
В цепь последовательно включены батарея--выключатель--катушка индуктивности--лампа накаливания.
Работа схемы - при замыкании цепи выключателем лампа медленно разгорается, потом горит ровно. При выключении лампа ярко вспыхивает и гаснет.
Объяснение:
1) При замыкании цепи сначала происходит накопление энергии (из батареи) в катушке и именно из за этого лампа светится слабее.
2) Лампа светит равномерно т.к. катушка больше не потребляет энергию и теперь вся энергия батареи переходит в световую и тепловую на спирали лампы.
3) При размыкании цепи та энергия, что накопилась в катушке вызывает яркую вспышку лампы (энергия из катушки переходит в световую и тепловую на спирали лампы)

Этот опыт показывает, что в катушке может накапливаться энергия.

Нужны другие доказательства?

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #32 : 18 Август, 2012, 15:02:42 »
Mdib:  Нужны другие доказательства?

Евген: Строго говоря, катушка не накапливает в себе энергию. Опыт сей проводят с целью демонстрации другого явления: “самоиндукции”.  Наличие тока в проводнике обуславливает и наличие магнитного потока. Изменению тока соответствуют и изменения магнитного потока. Отсюда задержка при включении и вспышка при выключении тока. 
Вам же предлагалось разобраться строго в рамках классической физики  может ли энергия накапливаться в элементах контура в режиме резонанса? 

mdib

  • ***
  • Сообщений: 182
  • Я пошутил
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #33 : 18 Август, 2012, 15:20:32 »
Евген, мне не нравится Ваша формулировка "вам предлагалось разобраться". Кто Вы вообще такой, чтоб "предлагать мне разобраться"?
Прошу Вас использовать с общении другой тон или, хотя бы, стоить фразы иначе. Спасибо за понимание.

Что касается накапливания энергии в состоянии резонанса или не в состоянии резонанса, то какая разница? Накопление энергии в катушке есть! Да, да, в виде магнитного поля, но это дела совершенно не меняет.
Также хочу особо отметить, что общепринятые в официальной науке утверждения не просто так были "общеприняты". Эти утверждения были доказаны и поэтому приняты. А это значит, что я вовсе не должен доказывать Вам, что это так, ведь все доказательства есть в соответствующей литературе по физике - читайте. Доказывать, что какой-то там процесс проходит не так, как принято считать должны Вы!

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #34 : 18 Август, 2012, 18:37:34 »
Евген:   Предложить что-либо и кому-либо, разумеется, в рамках этических норм, может всякий. И это не рассматривается как неуважение или оскорбление.  Также всякий получивший некое предложение, вправе его отклонить, без каких-либо последствий. 

Mdib:  Накопление энергии в катушке есть! Да, да, в виде магнитного поля, но это дела совершенно не меняет.

Евген:   “Накапливать”, означает собирание впрок, увеличение имеющихся запасов.
При отключении катушки от источника тока, после сброса энергии через “самоиндукцию”, никаких старых или новых запасов энергии в катушке не остаётся.

Mdib:  Что касается накапливания энергии в состоянии резонанса или не в состоянии резонанса, то какая разница?

Евген:   Никакой. Энергия, в обоих случаях  в контуре не накапливается.

Mdib:  Также хочу особо отметить, что общепринятые в официальной науке утверждения не просто так были "общеприняты". Эти утверждения были доказаны и поэтому приняты. А это значит, что я вовсе не должен доказывать Вам, что это так, ведь все доказательства есть в соответствующей литературе по физике - читайте. Доказывать, что какой-то там процесс проходит не так, как принято считать должны Вы!

Евген:  Полагаю не всё так просто. Например, утверждение о накоплении энергии в контуре при резонансе принято, но не доказано. Есть ещё целый ряд подобных утверждений.  С Вас никто никаких доказательств не требует, а предложение Вы, как я понимаю, отклонили.
Я, кстати, ни у кого и ни в чём не одалживался, потому сам вправе считать, что и кому, я должен.

mdib

  • ***
  • Сообщений: 182
  • Я пошутил
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #35 : 19 Август, 2012, 16:30:21 »
Евген:   “К примеру, генератор, нагруженный на параллельный контур, находящийся в резонансе, поддерживает напряжение 100 вольт и ток  0,1 ампера. Добротность  Q  контура равна 10”.
Практически это означает работу генератора на активную нагрузку, где потребляемая мощность равна:  W = U х I или 100 х 0,1 = 10 ватт.
Мощность  Рк,  циркулируемая в самом контуре равна  Ра х Q = 10 ватт х 10 = 100 ватт.
Активная мощность считается как Pa = U I Cos Ф.  Косинус Cos Ф = 1.  Отсюда ток I в контуре равен  I = Pa / U = 100/100 = 1 амперу.
Активная  мощность  в контуре Ра = 100 вольт х 1 ампер = 100 ватт, потребляемая мощность S = 10 ватт. Соответственно разница в 10 раз.

Отлично! Мощность в контуре 100 ватт, потребляемая от источника питания 10 ватт.
Так что Вас смущает? Циркулирует себе 100 ватт в контуре, то конденсатор зарядит в одну сторону, то в другую. То перейдёт в намагниченность сердечника, то обратно в электрический ток. При этих процессах теряется 10 ватт постоянно (рассеиваются в виде тепла или другим образом), а остальная мощность не рассеивается и продолжает циркулировать. Что не так???

В состоянии сверхпроводимости ток вообще бесконечно идёт по цепи. Загнали туда 100 ватт, потерь нету, вот он и крутится. Загонят тясячу ватт, будет крутиться тысяча. Всё объяснено, всё понятно, всё по законам сохранения. Что не так???

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #36 : 23 Август, 2012, 18:54:41 »
Mdib:  Так что Вас смущает?

Евген:   Смущает отношение специалистов к предмету собственной деятельности, то есть физиков к физике.

Mdib:    “Всё объяснено, всё понятно, всё по законам сохранения. Что не так???”

Евген:   Да многое. Например, легкомысленное  толкование энергетического процесса в данном случае в отношении к резонансу в параллельном контуре.  Не буду описывать весь процесс потому, что пришлось бы обратится к понятиям за пределами классической физики.
Укажу лишь на очевидное в рамках сей науки:
Объем энергии запасаемый конденсатором равен половине квадрата напряжения умноженного на ёмкость:   W = U2С/2
Небольшие изменения ёмкости приводят к уходу собственной частоты контура и далее к срыву резонанса.
Здесь же судя просто по количеству  запасаемой  энергии в ёмкости, ёмкость в режиме резонанса  должна бы быть, увеличена в десятки – сотни раз. О каком резонансе можно говорить в этом случае? Неужели непонятно, что для того, чтобы зарядить  конденсатор таким количеством энергии, надо взять его большей ёмкостью примерно в  Q количество раз. А это уже другая собственная частота контура или срыв резонанса. Образно говоря невозможно налить в ёмкость объёмом один литр, десятки-сотни литров воды.
Кстати, в ответах:  № 12;  № 14;  № 27;  № 30;  № 34, писал о том, что энергия, в режиме резонанса не может накапливаться впрок  в элементах контура.  И что?

mdib

  • ***
  • Сообщений: 182
  • Я пошутил
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #37 : 23 Август, 2012, 19:46:06 »
Цитировать
Объем энергии запасаемый конденсатором равен половине квадрата напряжения умноженного на ёмкость:   W = U2С/2
Небольшие изменения ёмкости приводят к уходу собственной частоты контура и далее к срыву резонанса.
Здесь же судя просто по количеству  запасаемой  энергии в ёмкости, ёмкость в режиме резонанса  должна бы быть, увеличена в десятки – сотни раз. О каком резонансе можно говорить в этом случае? Неужели непонятно, что для того, чтобы зарядить  конденсатор таким количеством энергии, надо взять его большей ёмкостью примерно в  Q количество раз. А это уже другая собственная частота контура или срыв резонанса. Образно говоря невозможно налить в ёмкость объёмом один литр, десятки-сотни литров воды.

Допустим это так. Допустим указанный в примере контур не будет работать на таких энергиях в реальности (пример, кстати кем указанный, не Вами случайно? ;)). И что? Это совершенно не меняет принципов его работы! Значит он будет работать на более низких энергиях, но по тому же самому принципу.

Цитировать
Кстати, в ответах:  № 12;  № 14;  № 27;  № 30;  № 34, писал о том, что энергия, в режиме резонанса не может накапливаться впрок  в элементах контура.  И что?
А я считаю, что может. И что? ;)
Уж на пол периода оно запасается? Ну хоть на четверть то периода? Что совсем нет???  ::)

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #38 : 23 Август, 2012, 20:19:41 »
Mdib:  А я считаю, что может. И что?
Уж на пол периода оно запасается? Ну хоть на четверть то периода? Что совсем нет???

Евген:  “ И что?”    Ничего! Считайте так, это Ваше право. Я не собираюсь сие оспорить. Всего то указал лишь на одну из проблем в толковании резонансных явлений.  С моих позиций  “запасать”  не только нет необходимости, но и вредно. Ибо вводите в заблуждение, как себя, так и иных.
« Последнее редактирование: 23 Август, 2012, 20:54:48 от Evgen001 »

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #39 : 23 Август, 2012, 21:44:31 »
Mdib:  Допустим это так. Допустим указанный в примере контур не будет работать на таких энергиях в реальности (пример, кстати кем указанный, не Вами случайно? ). И что? Это совершенно не меняет принципов его работы! Значит он будет работать на более низких энергиях, но по тому же самому принципу.

Евген:  Реально указанный контур работать всё-таки будет. Дело в том, что принцип работы параллельного контура отличен от того, что описан в классической физике. Энергии же циркулирующие в контуре будут те, что и указаны.

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #40 : 10 Октябрь, 2013, 06:01:20 »
Evgen001:  Понимаю, что взято из другой ветки,  однако вопрос прямо касается электротехники и темы  “трансформаторы”,  поднятой  Phil.  Да и рассматриваю  Я это с позиций теософии, а это вообще не приветствуется и там уж точно не к месту.   Уж не серчайте, как в песне:  “Я не могу иначе”.

Livemaker:   Один из важнейших (не единственный) элементов схемы, влияющий на КПД, это силовой трансформатор.
 … попробуем разобраться в теории вопроса …

Evgen001:  Если серьёзно, то, на мой взгляд, с этим будет и медленно, и печально, то есть без пересмотра основ  “гиблое дело”.
К примеру, Phil:   “ПО теории поля первички и вторички одинаковы и имеют одинаковые МП по модулю, но разные по направлению, т.е. они скомпенсированы”.  http://www.microsmart.eu/index.php?topic=20.0
Далее там же Ваше:  … “Эта вторичка создаёт МП, которое направлено встречно МП, создаваемому первичкой. Благодаря этому, индуктивность (индуктивное сопротивление) первички снижается, и ток в ней возрастает, что приводит к увеличению МП вокруг первички ровно на столько, что бы поддержать напряжение во вторичке”. …
Полагаю, здесь, мягко говоря “апшипка” в теории, состоящая в ложном понимании принципа работы трансформаторов и далеко не только их. В целом это нетрудно проверить.
То же и в отношении “тока смещения”.  Известно, что ток разделяют на ток проводимости и ток смещения. Второе родилось из необходимости объяснить протекание переменного тока через конденсатор. Фактически разрыв цепи. То есть оно покрывает непонимание физической сути течения энергоинформационного процесса.
В отношении важности правильного монтажа, это, безусловно, так и есть.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1892
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #41 : 10 Октябрь, 2013, 15:25:24 »
Так теория то родилась не на пустом месте. Теория с практикой, и наоборот, идут нога в ногу. Разночтений не вижу. Протекание тока по разомкнутой цепи - абсолютно нормальное явление. Не могу понять, что мне должно быть не понятно? Ведь не возникает ни у кого трудностей с пониманием того, как работает расширительный бак.
Как и принцип работы трансформатора - это ж элементарно.

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #42 : 10 Октябрь, 2013, 22:08:08 »
Livemaker:  Теория с практикой, и наоборот, идут нога в ногу. Разночтений не вижу.
 
Evgen001:  Вы это серьёзно? А кризис Т.Ф. конечно надуманное явление. Ладно, не видите, пусть так, рассмотрим подробнее. Например, если на стержнях однофазного трансформатора разместить две одинаково намотанные катушки, пометить начало и концы обмоток и далее поочерёдно замыкать их на батарею пусть всякий раз плюсом на начала обмоток. То в свободной катушке будет возникать импульс тока того же направления, что и в другой катушке. Это указывает на то, что и магнитные потоки у них всегда однонаправлены, что противоречит теории, со всеми вытекающими из этого следствиями.
Другой пример:  В металлическом проводнике не подключённым к источнику тока “свободные электроны” находятся в хаотическом движении. Отсюда и отсутствие тока в проводнике.  Присоединим проводник к источнику тока, что произойдёт?
 “Источником магнетизма считают замкнутый в цепи ток”, но ток, по классике, не может возникнуть сразу, как только цепь замкнётся, потому, что электроны по всей длине проводника   находятся в хаотическом движении. За 1 секунду электроны в проводнике перемещаются за счет упорядоченного движения меньше чем на 0,1 мм.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%E5%EA%F2%F0%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%F2%EE%EA
Сказать иначе, электромагнитное поле вдоль проводника не может возникнуть ранее, чем упорядоченное  движение электронов достигнет конца проводника, замкнув источник тока. Лишь в этом случае возникает электрический ток в замкнутой цепи и далее по классике электромагнитное поле вдоль проводника с током. Однако это противоречит практике, что ставит под сомнения ряд утверждений классической физики. В том числе и то, что “источником магнетизма является электрический ток”.

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #43 : 11 Октябрь, 2013, 13:47:27 »
Livemaker:   Протекание тока по разомкнутой цепи - абсолютно нормальное явление.

Evgen001:  Цепь, образно говоря, это коридор, канал  для движения энергии, выравнивания её  “плотности”.  Нет такого коридора, нет и движения, по меньшей мере,  до тех пор, пока разность в давлении плотности энергии не превысит возможности сдерживания её диэлектриком. Далее пробой, то есть опять же возникновение  канала  для движения энергии, тока в этом канале. Потому ток не течёт в разомкнутой цепи.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1892
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #44 : 11 Октябрь, 2013, 21:54:25 »
Вы это серьёзно? А кризис Т.Ф. конечно надуманное явление. Ладно, не видите, пусть так, рассмотрим подробнее. Например, если на стержнях однофазного трансформатора разместить две одинаково намотанные катушки, пометить начало и концы обмоток и далее поочерёдно замыкать их на батарею пусть всякий раз плюсом на начала обмоток. То в свободной катушке будет возникать импульс тока того же направления, что и в другой катушке. Это указывает на то, что и магнитные потоки у них всегда однонаправлены...
...которые препядствуют изменеию величины тока в первичной обмотке. Первичная обмотка - нагрузка, вторичная - генератор. Этот вопрос уже выеден до дыр. Давайте дальше Сами... Я, сам, всё измерял двух-лучевым осциллографрм, второй луч, которого, висел на датчике Холла. У Вас есть генератор и осциллограф?

Другой пример:  В металлическом проводнике не подключённым к источнику тока “свободные электроны” находятся в хаотическом движении. Отсюда и отсутствие тока в проводнике.  Присоединим проводник к источнику тока, что произойдёт?
 “Источником магнетизма считают замкнутый в цепи ток”, но ток, по классике, не может возникнуть сразу, как только цепь замкнётся, потому, что электроны по всей длине проводника   находятся в хаотическом движении. За 1 секунду электроны в проводнике перемещаются за счет упорядоченного движения меньше чем на 0,1 мм.
У Вас несвязные между собой предложения. Какая разница, с какой скоростью дрейфуют электроны в проводнике? Гораздо важнее их плотность пребывания и Кулоновская сила. Мы же помним, что свободные электроны дрейфуют не только в пределах проводника, но и за его пределами. Облако...

Цепь, образно говоря, это коридор, канал  для движения энергии, выравнивания её  “плотности”.  Нет такого коридора, нет и движения, по меньшей мере,  до тех пор, пока разность в давлении плотности энергии не превысит возможности сдерживания её диэлектриком. Далее пробой, то есть опять же возникновение  канала  для движения энергии, тока в этом канале. Потому ток не течёт в разомкнутой цепи.
Сделайте простой опыт... Этот опыт, кстати говоря, на российском ТВ преподносили как "чудо" возможности передачи приличной мощности по ондому проводу. Возьмите источник напряжения (хоть батарейку), подключите к её любому выводу кусок провода. Замерьте ток в этом проводнике на разном удалении от источника в момент подключения источника. Этот опыт проводил множество раз. Сделайте и Вы.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь, 2013, 22:43:37 от Livemaker »