Автор Тема: Проблемы в электротехнике  (Прочитано 59529 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1892
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #15 : 30 Июль, 2012, 18:36:32 »
Евген:  Первое издание книги датируется 1877 годом. И до сих пор это новая теория?
Ньютон жил в 16-17 веках.

А что не устраивает, так это состояние окружающей среды, как в физическом, так и в духовном плане.
С этим согласен. Но, предпочитаю не ломать догматы, а дополнять или осторожно изменять.

Активная  мощность  Р = 100 ватт, потребляемая мощность S = 10 ватт. Отсюда Cos Ф = 10.
Мне крайне сложно понять теорию, в которой значение косинуса выходит за рамки от -1 до 1.

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #16 : 01 Август, 2012, 20:04:06 »
Livemaker:   Ньютон жил в 16-17 веках.

Евген:   Однако о природе магнетизма посвящённые знают многие тысячелетия. 

Livemaker:   С этим согласен. Но, предпочитаю не ломать догматы, а дополнять или осторожно изменять.

Евген:  Это Ваш выбор. 

Livemaker:   Мне крайне сложно понять теорию, в которой значение косинуса выходит за рамки от -1 до 1.

Евген:  Оно,  значение косинуса, и не выходит за рамки от -1 до 1.   
Моё:  “Cos Ф = P/S,  Р = 100 ватт,  S = 10 ватт. Отсюда Cos Ф = 10. Что бы ЭТО значило?”,  было, возражением на Ваше:
“В колебательном контуре, где напряжение равно 100В и ток равен 1А, мощность равна 100x1xcos(fi)=0. Тут есть возражения?”
 Далее у меня следовал вопрос:  “Что бы ЭТО значило?”, то есть указание на абсурдность результата и ещё далее, пояснение, откуда собственно и берётся дополнительная энергия.
Ваше  же:    “100x1xcos(fi)=0”  Не могу признать правомерным потому, что в режиме резонанса ток и напряжение в контуре совпадают по фазе, следовательно,  Cos Ф здесь вообще ни при чём.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1892
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #17 : 01 Август, 2012, 23:33:06 »
Livemaker:   Ньютон жил в 16-17 веках.

Евген:   Однако о природе магнетизма посвящённые знают многие тысячелетия. 
Голословно...

Ваше  же:    “100x1xcos(fi)=0”  Не могу признать правомерным потому, что в режиме резонанса ток и напряжение в контуре совпадают по фазе, следовательно,  Cos Ф здесь вообще ни при чём.
Ладно... Т.е., Вы утверждаете, что в колебательном контуре (индуктивность-ёмкость) при резонансе, ток и напряжение в контуре совпадают по фазе? Возражайте, если неправильно трактую (при чём, дословно).
Дальше даже не буду развивать мысль,  дабы не дать возможности для иносказательной интерпретации.

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #18 : 02 Август, 2012, 19:08:13 »
Livemaker:      Голословно...

Евген:    Без комментариев.

Livemaker:      Ладно... Т.е., Вы утверждаете, что в колебательном контуре (индуктивность-ёмкость) при резонансе, ток и напряжение в контуре совпадают по фазе? Возражайте, если неправильно трактую (при чём, дословно).
Дальше даже не буду развивать мысль,  дабы не дать возможности для иносказательной интерпретации.

Евген:    Всё, что я утверждал, так это лишь то, откуда появляется дополнительная энергия.
Остальное прямо следует из уложений классической физики. Например: 

http://www.normalizator.com/manuals/lessons/toe/ac/ac_9.htm
В электрических цепях добротность может достигать значений в несколько десятков единиц, и во столько же раз токи в индуктивности и емкости будут превышать входной ток. Поэтому резонанс в параллельном контуре называется резонансом токов.
Входной ток I равен сумме токов ветвей I1 и I2 и резонанс наступает, если его направление совпадает с вектором входного напряжения U.
… при всех частотах входной ток одинаков, совпадает по направлению с напряжением и полное сопротивление цепи чисто резистивное и равно 

http://www.bestreferat.ru/referat-109609.html
3)   Проводимость контура в этом случае равна активной проводимости G. Контур имеет активный характер, т.е. ток совпадает по фазе с напряжением на контуре и численно равен току через проводимость. …
Вывод: При резонансе токи в ветвях параллельного КК максимальны и в Q раз больше тока источника. Этим и объясняется название режима – резонанс токов.

Евген:    Народ просыпается?!  Пример вдумчивого отношения к делу!
http://realstrannik.ru/forum/39-kapanadze/47235-rabochaya-sxema-generatora-kapanadze.html?limit=18&start=36
Кстати, насчет реактивки мне никто внятно не ответил, я когда-то спрашивала. Повторю сейчас.
В букваре сказано, в неразветвленной части колебательного контура находящегося в резонансе, ток по фазе совпадает с напряжением, это какой-то там вузовский букварь, не помню какой.
Я тупо всегда повторяла, что в контуре реактивка, не задумываясь, а вот вчиталась и где реактивка?
Если исходить из матьихматики, то получается, что вся мощность в резонансном контуре активная, реактивной там тупо нет.
Так как угол Фи равен 0.  Косинус 0 = 1, А синус 0 = 0
Соответственно Активная мощность считается как Pa = U I cos Фи.
А Реактивная соответственно Pr = U I sin Фи.
Если синус угла Фи равен нулю, то и реактивная мощность равна ему же.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1892
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #19 : 02 Август, 2012, 20:30:27 »
Ищу в Ваших ссылках ответ на свой вопрос Вам, где фактически процитировал Ваше утверждение...

В электрических цепях добротность может достигать значений в несколько десятков единиц, и во столько же раз токи в индуктивности и емкости будут превышать входной ток.
Формально, формулировка правильная, но, по-сути, неверная. В добротность раз от генератора требуется меньше тока для поддержания колебаний в параллельном контуре. Уловили разницу?

...и резонанс наступает, если его направление совпадает с вектором входного напряжения U.
Какое, входное напряжение? Вопрос касался колебательного контура, в котором нет никаких входных напряжений.

Проводимость контура в этом случае равна активной проводимости G. Контур имеет активный характер, т.е. ток совпадает по фазе с напряжением на контуре и численно равен току через проводимость. …
Как же "заумно" пишут, когда не понимают, о чём пишут :) Контур имеет активный характер по отношению к чему? Вопрос касался контура, а не его проявления к внешним "делам".

Вывод: При резонансе токи в ветвях параллельного КК максимальны и в Q раз больше тока источника.
Вывод, опять-таки, формально верный, но не отражает сути. Суть описал выше.


Кстати, насчет реактивки мне никто внятно не ответил, я когда-то спрашивала. Повторю сейчас.
В букваре сказано, в неразветвленной части колебательного контура находящегося в резонансе, ток по фазе совпадает с напряжением, это какой-то там вузовский букварь, не помню какой.
Какой букварь? Что такое "неразветвлённая часть колебательного контура"?

З.Ы. Ответа на свой вопрос не нашёл :(

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #20 : 04 Август, 2012, 11:18:13 »
Livemaker:      Формально, формулировка правильная, но, по-сути, неверная. В добротность раз от генератора требуется меньше тока для поддержания колебаний в параллельном контуре. Уловили разницу?

Евген:    Конечно. Если  А >>  Б,  то  во столько же раз Б << А.   Однако что же тут неверного?

Livemaker:      Какое, входное напряжение? Вопрос касался колебательного контура, в котором нет никаких входных напряжений.

Евген:    Полагаю, речь идёт о приложенном к контуру напряжении.

Livemaker:      Как же "заумно" пишут, когда не понимают, о чём пишут  Контур имеет активный характер по отношению к чему? Вопрос касался контура, а не его проявления к внешним "делам".

Евген:    Слегка замысловато по форме, но верно по содержанию. На сей вопрос есть простой ответ у  “lazj”, … “получается, что вся мощность в резонансном контуре активная, реактивной там тупо нет” …

Livemaker:      Какой букварь? Что такое "неразветвлённая часть колебательного контура"?

Евген:    Букварь для  “lazj”,  стандартный учебник по ТОЭ.  А  "неразветвлённая часть колебательного контура", место  приложения напряжения от генератора к контуру.

Livemaker:      Ищу в Ваших ссылках ответ на свой вопрос Вам, где фактически процитировал Ваше утверждение...
З.Ы. Ответа на свой вопрос не нашёл.

Евген:    Забавно.  Я с тем же успехом искал Ваш вопрос.
А  если серьёзно. То вся проблема резонанса в контуре сводится к проблеме верного понимания, откуда в нём появляется дополнительная (избыточная) энергия и каков на самом деле физический процесс её появления в контуре?
Но ЭТО уже территория теософии.  Для Вас, похоже, сие  “табу”, и не существует, ибо  “голословно”.
И это притом, что классическая физика не сумев объяснить происхождение сей энергии, давно доказала её наличие, в том числе и практически.

mdib

  • ***
  • Сообщений: 182
  • Я пошутил
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #21 : 05 Август, 2012, 22:10:52 »
А  если серьёзно. То вся проблема резонанса в контуре сводится к проблеме верного понимания, откуда в нём появляется дополнительная (избыточная) энергия и каков на самом деле физический процесс её появления в контуре?
Но ЭТО уже территория теософии.  Для Вас, похоже, сие  “табу”, и не существует, ибо  “голословно”.
И это притом, что классическая физика не сумев объяснить происхождение сей энергии, давно доказала её наличие, в том числе и практически.

В колебательном контуре не появляется дополнительная энергия. И классическая физика вовсе НЕ доказывала её наличия, а наоборот, физика говорит, что энергии в контуре столько, сколько её туда внесли изначально МИНУС потери.

А если потерь нету, то колебания в контуре могут происходить бесконечно долго, но количество энергии при этом не увеличивается. Просто энергия в контуре будет циркулировать бесконечное время. Одна и та же энергия! Туда сюда! Вечно!

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1892
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #22 : 06 Август, 2012, 10:57:30 »
Livemaker:      Формально, формулировка правильная, но, по-сути, неверная. В добротность раз от генератора требуется меньше тока для поддержания колебаний в параллельном контуре. Уловили разницу?

Евген:    Конечно. Если  А >>  Б,  то  во столько же раз Б << А.   Однако что же тут неверного?
Значит, разницу не уловили... Жаль... Проблема в том, что часто "буквари" пишут криво, не донося сути дела, отсюда и заблуждения и вопросы, ответы на которые, пытаются найти в разных "сОфиях". В реферате, ссылку на который Вы давали выше, очевидно, автор занимался зубрёжкой материала, но так и не понял, что же там на самом деле происходит.

Livemaker:      Какое, входное напряжение? Вопрос касался колебательного контура, в котором нет никаких входных напряжений.

Евген:    Полагаю, речь идёт о приложенном к контуру напряжении.
Речь шла о контуре! Генератор не является частью колебательного контура. Естественно, для генератора КК является нагрузкой чисто активной. В КК, что в параллельном, что в последовательном, имеется ёмкость и индуктивность, реактивные сопротивления которых взаимоконпенсируются и для любых "внешних навесок" сопротивление контура активно и cos fi здесь равен 1-це. Внутри КК (идеального) cos fi всегда равен нулю. Вы что, никогда на садились щупами осциллографа на КК? Чему равен ток цепи КК, когда напряжение на конденсаторе максимально? Чему равен ток в цепи КК, когда напряжение на конденсаторе равно нулю? Если не хватит воображения, то проведите опыт с КК и осциллографом.

Livemaker:      Какой букварь? Что такое "неразветвлённая часть колебательного контура"?

Евген:    Букварь для  “lazj”,  стандартный учебник по ТОЭ.  А  "неразветвлённая часть колебательного контура", место  приложения напряжения от генератора к контуру.
Что толку от "букваря", если человек читать не умеет?

Livemaker:      Ищу в Ваших ссылках ответ на свой вопрос Вам, где фактически процитировал Ваше утверждение...
З.Ы. Ответа на свой вопрос не нашёл.

Евген:    Забавно.  Я с тем же успехом искал Ваш вопрос.
Ваше  же:    “100x1xcos(fi)=0”  Не могу признать правомерным потому, что в режиме резонанса ток и напряжение в контуре совпадают по фазе, следовательно,  Cos Ф здесь вообще ни при чём.
Это Ваше утверждение? Речь шла о контуре? Вы, правда, потом "соскочили":
Всё, что я утверждал, так это лишь то, откуда появляется дополнительная энергия.

А  если серьёзно. То вся проблема резонанса в контуре сводится к проблеме верного понимания, откуда в нём появляется дополнительная (избыточная) энергия и каков на самом деле физический процесс её появления в контуре?
Когда у Вас появится понимание того, что нет там дополнительной энергии, тогда и вопросов станет гораздо меньше.

Но ЭТО уже территория теософии.  Для Вас, похоже, сие  “табу”, и не существует, ибо  “голословно”.
Никаких "табу" для меня нет, просто вижу Вашу беспомощность в простых вопросах и по-сему не вижу смысла вникать в тупиковые теории. Предвижу, что Вы тут "сыграете в дурачка" и сделаете вид, что выше, в этом посте, небыло никакого текста.

И это притом, что классическая физика не сумев объяснить происхождение сей энергии, давно доказала её наличие, в том числе и практически.
Это бомба! :) Сообщите физикам об этом, а то они живут себе, поживают, и не знают, что в КК есть избыточная энергия и они же доказали её наличие.

З.Ы. Уже не смешно, не весело, а грустно и даже скучно... :(

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #23 : 13 Август, 2012, 20:15:40 »
Livemaker:      Это бомба!  Сообщите физикам об этом, а то они живут себе, поживают, и не знают, что в КК есть избыточная энергия и они же доказали её наличие.
З.Ы. Уже не смешно, не весело, а грустно и даже скучно...

Евген:   Действительно скучно. Вы что, уже доказали что её, избыточной энергии нет? Пока наблюдаю обратное.
Ваше: “В добротность раз от генератора требуется меньше тока для поддержания колебаний в параллельном контуре. Уловили разницу”?
Вернёмся к примеру: Напряжение генератора 100 вольт, ток 0,1 ампера, добротность Q = 10.  Отсюда,  ток в контуре 0,1 ампера, а ток генератора, по-вашему, в резонансе составит  0,1/10 = 0,01 ампера. В реале добротность Q достигает примерно 300.
Соответственно при Q = 100 ток через генератор составит  0,1/100 = 0,001 ампера.
Отсюда: Мощность W потребляемая от генератора контуром составит  100 х 0,001 = 0,1 ватт.
А мощность W циркулируемая в контуре 100 х 0,1 = 10 ватт.  Как видим разница в 100 раз, что соответствует  Q = 100.
И что тут неверно?

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1892
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #24 : 14 Август, 2012, 08:21:52 »
Почему Вы опять "соскочили"?
Давайте сначала выясним это:

Ваше  же:    “100x1xcos(fi)=0”  Не могу признать правомерным потому, что в режиме резонанса ток и напряжение в контуре совпадают по фазе, следовательно,  Cos Ф здесь вообще ни при чём.
Это Ваше утверждение? Речь шла о контуре? Вы, правда, потом "соскочили":
Всё, что я утверждал, так это лишь то, откуда появляется дополнительная энергия.

Ещё раз вопрос: чему равен сдвиг фаз тока и напряжения в колебательном контуре? Можете дать короткий ответ, а можете полный. На данном этапе суть дела не изменится.

mdib

  • ***
  • Сообщений: 182
  • Я пошутил
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #25 : 14 Август, 2012, 12:15:48 »
Евген:   Действительно скучно. Вы что, уже доказали что её, избыточной энергии нет? Пока наблюдаю обратное.
...
Отсюда: Мощность W потребляемая от генератора контуром составит  100 х 0,001 = 0,1 ватт.
А мощность W циркулируемая в контуре 100 х 0,1 = 10 ватт.  Как видим разница в 100 раз, что соответствует  Q = 100.
И что тут неверно?
Избыточной энергии в контуре нет. Там есть НАКОПЛЕННАЯ энергия! Там энергия, накопленная за время.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1892
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #26 : 14 Август, 2012, 16:38:21 »
...Там есть НАКОПЛЕННАЯ энергия! Там энергия, накопленная за время.
Полагаю, может быть два случая:
- когда мы "вбахнули" энергию одним импульсом от генератора, который имеет выходное сопротивление, близкое к нулю, и потом от генератора требуется энергия лишь на поддержание колебаний, либо вообще не требуется, если потерь в контуре нет. В последнем случае, форма сигнала (по напряжению) от генератора будет в точности повторять форму сигнала на контуре, и тока между ними быть не может. Это идеализированный случай.
- когда энергия накапливается в контуре от генератора, который имеет выходное сопротивление, отличное от нуля и, потом требуется энергия лишь на поддержание колебаний, компенсируя потери в контуре. Это случай из жизни.

Evgen001

  • ***
  • Сообщений: 113
  • Microsmart.eu
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #27 : 15 Август, 2012, 18:18:01 »
Livemaker:     Ещё раз вопрос: чему равен сдвиг фаз тока и напряжения в колебательном контуре? Можете дать короткий ответ, а можете полный. На данном этапе суть дела не изменится.

Евген:  Давайте оставим  “скачки”  и т.п.
В отношении Вашего:  “чему равен сдвиг фаз тока и напряжения в колебательном контуре”?
Вам было сказано:  “Ваше  же:    “100 x 1 x cos (fi) = 0”  Не могу признать правомерным потому, что в режиме резонанса ток и напряжение в контуре совпадают по фазе, следовательно,  Cos Ф здесь вообще ни причём”.
Поясняю, если ответ Вам непонятен:  Ток и напряжение совпадают по фазе тогда, когда  угол равен  90  градусов, то есть   Cos Ф = 1.
Отсюда  “100 x 1 x 1 = 100”.
Добавлю к сему:  это результат совместного действия генератора, ёмкости и индуктивности. И только так и должен рассматриваться.

Mdib:  Избыточной энергии в контуре нет. Там есть НАКОПЛЕННАЯ энергия! Там энергия, накопленная за время.

Евген:  Вы второй раз ЭТО утверждаете, не утруждаясь доказательством. Я уже приводил контраргументы. 
Предлагаю Вам в качестве эксперимента оставить (на время) Вашу точку зрения и попытаться самому доказать, что энергия просто не может накапливаться в контуре. Это несложно и вполне в рамках классической физики. Если не получится, вот тогда Я  Вам и отвечу.

mdib

  • ***
  • Сообщений: 182
  • Я пошутил
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #28 : 15 Август, 2012, 19:12:08 »
Цитировать
Mdib:  Избыточной энергии в контуре нет. Там есть НАКОПЛЕННАЯ энергия! Там энергия, накопленная за время.

Евген:  Вы второй раз ЭТО утверждаете, не утруждаясь доказательством. Я уже приводил контраргументы. 
Предлагаю Вам в качестве эксперимента оставить (на время) Вашу точку зрения и попытаться самому доказать, что энергия просто не может накапливаться в контуре. Это несложно и вполне в рамках классической физики. Если не получится, вот тогда Я  Вам и отвечу.

Возможно я был не внимателен. Прошу Вас повторить свои аргументы, показывающие, что в колебательном контуре есть избыточная энергия.
Особо важными моментами я вижу следующие
1) Откуда эта энергия берётся?
2) Схема эксперимента, который покажет наличие в колебательном контуре дополнительной энергии (энергии не из источника питания)

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1892
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Проблемы в электротехнике
« Ответ #29 : 16 Август, 2012, 18:13:19 »
Вам было сказано:  “Ваше  же:    “100 x 1 x cos (fi) = 0”  Не могу признать правомерным потому, что в режиме резонанса ток и напряжение в контуре совпадают по фазе, следовательно,  Cos Ф здесь вообще ни причём”.
Поясняю, если ответ Вам непонятен:  Ток и напряжение совпадают по фазе тогда, когда  угол равен  90  градусов, то есть   Cos Ф = 1.
Отсюда  “100 x 1 x 1 = 100”.
Добавлю к сему:  это результат совместного действия генератора, ёмкости и индуктивности. И только так и должен рассматриваться.
Спасибо, мне этого достаточно. Умываю руки. Можете продолжать дискуссию, на этом этапе, без меня. Есть дела по важнее.