Автор Тема: Эффективный способ накачки индуктора  (Прочитано 370791 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1852
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #105 : 12 Ноябрь, 2011, 20:48:46 »
Китайцы рулят,
Новый осцил, за свой деньги, - офигенный  :)
Соединение по сети, по четыре измерения на канал и главное 10мс записи при 1Гиго выборке в сек.
Еще отремонтировал старую UV лампу  (типа "солнышко"), теперь можно прототипы печаток лепить,
вся химия и фотопокрытие уже есть.

Шикарно! Прими мою искреннюю зависть :)

Phil

  • *****
  • Сообщений: 589
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #106 : 13 Ноябрь, 2011, 12:39:40 »
Наткнулся на теслу как ты лепишь за 550$
Заметил тоже мост, и ОС по нижнему проводу ВВ.
Размеры 200х200х600 мм.
Потребление 5А 110В спарк 600мм.

паша

  • *
  • Сообщений: 33
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #107 : 13 Ноябрь, 2011, 14:32:08 »
Гармонь "попу" нужна для того, что бы иметь хороший инструмент, который позволит контролируемо проводить эксперименты и исследования. Ставится цель - контроллируемый разряд через разрядник. Почему бы не сделать это? На сколько мне известно, это не удавалось ещё никому. По крайней мере, я об этом не слышал.
Ну а чем Вас не устраивает замыкатель-размыкатель Теслы? Схема приведена выше  harlemanom .Крутящиеся контакты регулируют частоту, а те что неподвижны можно сделать тоже подвижными для слежения за фазой.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1852
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #108 : 13 Ноябрь, 2011, 15:00:49 »
Гармонь "попу" нужна для того, что бы иметь хороший инструмент, который позволит контролируемо проводить эксперименты и исследования. Ставится цель - контроллируемый разряд через разрядник. Почему бы не сделать это? На сколько мне известно, это не удавалось ещё никому. По крайней мере, я об этом не слышал.
Ну а чем Вас не устраивает замыкатель-размыкатель Теслы? Схема приведена выше  harlemanom .Крутящиеся контакты регулируют частоту, а те что неподвижны можно сделать тоже подвижными для слежения за фазой.
Года полтора назад делали крутящийся разрядник.
Как ни шаманили над ним, устойчивый результат так и не удалось получить. Время поджига сильно плавает. Либо успевает произойти несколько колебаний индуктора и конденсатора, либо поджиг вообще не происходит.
Может быть кому то удалось получить приемлемый результат?

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 279
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #109 : 13 Ноябрь, 2011, 17:07:34 »
Ну а чем Вас не устраивает замыкатель-размыкатель Теслы? Схема приведена выше  harlemanom .Крутящиеся контакты регулируют частоту, а те что неподвижны можно сделать тоже подвижными для слежения за фазой.

Даже при беглом просмотре патентов Теслы видно, что коммутации токов через индуктор он уделил много внимания.
Нетрудно найти с десяток его патентов на разные конструкциям прерывателей, разрядников, а также вариантов и способов их соединения с индуктором.
 И отчетливо просматривается цель, к которой шел Тесла:  УПРАВЛЯЕНИЕ  и  моментом   (временем)  возникновения,  и  длительностью  (временем)  ИМПУЛЬСА В ИНДУКТОР

 Едва ли Тесла специально ставил цель полностью "застолбить" за собой все возможные варианты
 Скорее такое обилие патентов говорит о том, что он долго не мог получить результат, который его устраивал бы.
 И сегодня трудно сказать - получил ли он желаемое, или смирился с тем, что удалось получить.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь, 2011, 18:03:20 от Владимир »

otv

  • *
  • Сообщений: 0
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #110 : 13 Ноябрь, 2011, 20:39:41 »
...Едва ли Тесла специально ставил цель полностью "застолбить" за собой все возможные варианты
 Скорее такое обилие патентов говорит о том, что он долго не мог получить результат, который его устраивал бы.
 И сегодня трудно сказать - получил ли он желаемое, или смирился с тем, что удалось получить.
Скорее всего, так оно и было. Тесла очень хорошо представлял себе энергию рентгеновского излучения. И понимал смысл всех накладных расходов всех этих миллионов вольт. И помнил свободный пробег электрона в воздухе.

Phil

  • *****
  • Сообщений: 589
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #111 : 13 Ноябрь, 2011, 21:15:01 »
Ну а чем Вас не устраивает замыкатель-размыкатель Теслы? Схема приведена выше  harlemanom .Крутящиеся контакты регулируют частоту, а те что неподвижны можно сделать тоже подвижными для слежения за фазой.

Даже при беглом просмотре патентов Теслы видно, ...
 И отчетливо просматривается цель, к которой шел Тесла:  УПРАВЛЯЕНИЕ  и  моментом   (временем)  возникновения,  и  длительностью  (временем)  ИМПУЛЬСА В ИНДУКТОР

 Едва ли Тесла специально ставил цель полностью "застолбить" за собой все возможные варианты
 Скорее такое обилие патентов говорит о том, что он долго не мог получить результат, который его устраивал бы.
 И сегодня трудно сказать - получил ли он желаемое, или смирился с тем, что удалось получить.

Думаю, что это, скорее, средства достижения цели. Я имею ввиду управление накачкой индуктора.
Между прочим, тоже где-то год обратно, заметил огромное количество патентов тов. Тесла на тему управления разрядом.
Для меня все еще открыт вопрос, а что же было целью?
Но на этот вопрос, точно, ни кто не сможет ответить.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1852
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #112 : 13 Ноябрь, 2011, 21:34:38 »
Для меня все еще открыт вопрос, а что же было целью?
Но на этот вопрос, точно, ни кто не сможет ответить.
Цель - тема для отдельного разговора.
Для выдвижения версий по поводу целей можно создать отдельную тему.
Это может сделать любой участник форума. При создании темы весьма желательно выдвинуть свою версию.

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 279
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #113 : 13 Ноябрь, 2011, 22:13:22 »
Между прочим, тоже где-то год обратно, заметил огромное количество патентов тов. Тесла на тему управления разрядом.
Для меня все еще открыт вопрос, а что же было целью?
Но на этот вопрос, точно, ни кто не сможет ответить.
Мы оптимизируем накачку именно в тех направлениях, куда двигался  Тесла,  и будем  использовать для этого и те возможности, которых  у него не было  100 лет назад.
 Глянем, что из этого получается,  но  по-любому:  практическое  применение этим находкам  реализуем.

 А гадания о его сокровенной цели - это не ко мне.

Phil

  • *****
  • Сообщений: 589
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #114 : 13 Ноябрь, 2011, 22:36:21 »
Для меня все еще открыт вопрос, а что же было целью?
Но на этот вопрос, точно, ни кто не сможет ответить.
Цель - тема для отдельного разговора.
Для выдвижения версий по поводу целей можно создать отдельную тему.
Это может сделать любой участник форума. При создании темы весьма желательно выдвинуть свою версию.

Непонял, ты это ко мне?
Если да, то где я не ясно вырожаюсь?
Вроде я все понятно написал.


Между прочим, тоже где-то год обратно, заметил огромное количество патентов тов. Тесла на тему управления разрядом.
Для меня все еще открыт вопрос, а что же было целью?
Но на этот вопрос, точно, ни кто не сможет ответить.
Мы оптимизируем накачку именно в тех направлениях, куда двигался  Тесла,  и будем  использовать для этого и те возможности, которых  у него не было  100 лет назад.
 Глянем, что из этого получается,  но  по-любому:  практическое  применение этим находкам  реализуем.

А гадания о его сокровенной цели - это не ко мне.

В двойне, непонял ??
Перефразирую себя - кроме ныне покойного тов.Тесла, ни кто не знает его истинных целей, а усовершенствование накачки (повидимому) было только средство достижения его, неизвестной мне цели.



halerman

  • *
  • Сообщений: 6
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #115 : 14 Ноябрь, 2011, 00:00:17 »
Между прочим, тоже где-то год обратно, заметил огромное количество патентов тов. Тесла на тему управления разрядом.
Для меня все еще открыт вопрос, а что же было целью?
Цель - тема для отдельного разговора.
Ответ на этот вопрос имеет прямое отношение к теме : «Эффективный способ накачки» (опять, к сожалению, получается объемный пост).

В посте: http://www.microsmart.eu/index.php?PHPSESSID=f73c8828f601fe22ff923c7a14dfc192&topic=9.msg131#msg131 уже приводилась схемотехника Тесла с использованием прерывателя. Это не разрядник!!!

Еще раз выскажу свое мнение:
Цитировать
В своих главных экспериментах Тесла НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ИСКРОВОЙ РАЗРЯДНИК! Он заменил его на свой механический контроллер. Как таковой, контроллер - разрядником не является. Это механический замыкатель и размыкатель контура индуктора, который позволяет вручную регулировать частоту и длительность замыкания. Искра является следствием замыкания и размыкания контактов в контроллере. Все усилия по модернизации своего контроллера Тесла направил именно на ликвидацию искрообразования. Что по сути является потерями, а он вел с ними постоянную борьбу.

Наша задача заменить механический контроллер, на электронный аналог. Однако, мы обязаны сохранить главный замысел Тесла – передача высоковольтного потенциала, накопленного в емкости, на индуктор.

При этом, также обязаны добиться и соблюдение следующих важных условий эффективной накачки:
1) однополярность;
2) однонаправленность (отсутствие колебательного процесса в контуре индуктора);
3) попадание фронтом в пик колебания рабочего контура.

Низковольтный вариант накачки решает почти все эти задачи, за исключением одной – высоковольтный потенциал в контуре индуктора. Но решение этой задачи требует совсем другой схемы накачки. Причем остается единственный выбор –  искровик. Только он способен коммутировать потенциал на десятках киловольтах.

Остается только «научить» искровик срабатывать в нужный момент фазы колебаний рабочего контура. А это не простая задача, с учетом его нестабильной работы. Здесь требуется «ход конем», как говорил Magic.

По сути у нас два нестабильных устройства, вторичный контур и искровик. Колебания во вторичке постоянно сбиваются с фазы от любого внешнего воздействия. А нам требуется искровиком (второе нестабильное устройство) попасть в нужную фазу колебаний вторички. Причем надо учесть, что заряд накопительной емкости до пробоя искровика вряд ли успеет завершиться за один период колебаний вторички. Значит пройдет несколько периодов колебаний вторичного контура, прежде чем конденсатор накопит потенциал необходимый для пробоя.

Мы умеем снимать сигнал со вторичного контура, и по нему отслеживать текущую фазу колебаний вторички. Мы даже можем по этому сигналу определить ожидаемый пик колебания (задав смещение фазовращателем). Вопрос, как попасть разрядом в этот пик?

Так как мы предположили, что заряд накопительного конденсатора требует несколько периодов колебаний вторички, то совершенно очевидно, что требуется схема, которая будет вырабатывать УПРЕЖДАЮЩИЙ сигнал запуска заряда конденсатора (на несколько периодов) времени нужного пика колебаний вторички. А за это время фаза вторички может «уплыть». И как же решать эту задачу? Фазовращатель в этом варианте не помощник.

Остается единственный путь, и он достаточно хорошо отработан в электротехнике - фазовая автоподстройка (сигнала запуска заряда накопительной емкости).

Вариант контроля частоты и фазы хорошо отработан в телевидении и также в современных установках индукционного нагрева. Основной прием слежения и определения нужной точки колебания – разбивка (дискретизация) колебаний рабочего контура на мелкие отрезки. Определяется переход через ноль колебания и проводится подсчет интервалов дискретизации до нужной точки. Все эти задачи с легкостью выполнит ФАПЧ1, построенный или на известной дискретной элементной базе, или на основе МК. Итак, нужная точка определена. А что с запуском заряда накопительной емкости?

И вот здесь опять требуется «ход конем». Как выполняется типичный цикл заряда-разряда?
1) Начинается очередной заряд емкости.
2) Потенциал на емкости достигает пробивного напряжения.
3) Происходит разряд.
4) все повторяется...1-2-3

Напоминает «маховик», не правда ли? Остается научиться управлять этим маховиком. Для этого в первую очередь нужна информация о текущем состоянии «маховика». Ее можно получить, взяв сигнал с одного из электродов искровика через делитель напряжения. Этот сигнал покажет моменты пробоя. Остается совместить момент пробоя с нужной точкой, которую мы определили методом дискретизации.

И с этим легко справиться ФАПЧ2, функционирование которой в электронике также сравнивают с «маховиком». Итак, электронный «маховик» (ФАПЧ2) следит за физическим «маховиком» цикла заряда-разряда, подстраивая скорость своего «вращения» под процесс в индукторе.

Вспоминаем, что у нас запущен еще один электронный «маховик» (ФАПЧ1), подстраивающийся под колебания во вторичке. Итак, задача совместить сигнал о нужной точке (фазе) с «маховика1» с сигналом разряда с «маховика2». Для специалистов эта задача не составляет большого труда, с учетом того, что ФАПЧ умеет выдавать упреждающие сигналы (negative time) гораздо лучше любого фазовращателя, и в любом диапазоне «смещения» во времени.

Визуально работу двух ФАПЧ можно представить, как два вращающихся колеса. Одно вращается быстро (ФАПЧ1), другое медленно (ФАПЧ2). На каждом колесе есть железный контакт. Регулируя скорость вращения медленного колеса, необходимо добиться того, чтобы железный контакт медленного колеса попадал в ближайшую точку к быстрому колесу, в тот момент, когда железный контакт быстрого колеса также находился в ближайшей точке к медленному (друг напротив друга).

P.S.
На данный момент есть рабочая схема ФАПЧ1, разработанная Андреем (Andrew). С его разрешения привожу ее здесь (Две попытки выложить ее на lab'е, закончились неудачей. Леонид - ликвидировал ее).



Владимир

  • ****
  • Сообщений: 279
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #116 : 14 Ноябрь, 2011, 00:40:02 »
Не всё так мрачно с контролем фазы подаваемого импульса накачки.
 Мы ведь контролируем КАЖДОЕ колебание вторички.
 Допустим, что нам, по причине либо недостатка времени на накачку высоковольтного кондера ,  либо для полного восстановления свойств разрядника после очередного разряда, понадобится пропустить шесть периодов колебания вторички, прежде чем шмальнуть следующий импульс в индуктор.
Нет проблем.
 Просто примем во внимание, что частота вторички за эти шесть периодов её колебания НЕ МОГЛА уйти больше, чем на 20 процентов - ну нет такого скорострельного изменения нагрузки!!!.
А зная время этих шести периодов ТЕКУЩЕЙ частоты вторички, мы на это время, например, блокируем драйвер,  хотя импульсы на включение силовых ключей  честно продолжают поступать на него строго в те моменты, которые обеспечивают оптимальную  накачку при данной  текущей частоте колебаний вторички. Время отставания сигнала управления от реального текущего времени колебаний во вторичке - длительность ОДНОГО колебания вторички.

Делов-то...

 Схему ФАПЧ  накачки от Andrew, предлагавшуюся Вами, я полностью поместил  и в Вашем документ по этой теме.
 потому не имеет особого значения, что как отдельный документ она уничтожена на лабе.
 Её скачали многократно в составе того не уничтоженного документа.  Так что она не пропала, и кто хотел - с ней ознакомился.

По поводу сохранения "главного замысла Теслы - передачи высоковольтного потенциала, накопленного в ёмкости, на индуктор"
 Это не столько замысел Теслы, сколько понимание им невозможности создания другим способом в индукторе с приличной собственной индуктивностью импульса тока с большой величиной его di /dt.

 В частности, при накачке непосредственно импульсами ЭДС самоиндукции (если угодно - "качерными" импульсами) в принципе нельзя  получить в индукторе   величину di /dt  бОльшую, чем в "качерной" катушке в период, когда она подключена к источнику питания. А это - весьма малые величины.
 Потому и обречены на неудачу попытки накачки теми "качерными" импульсами.

maxim.m

  • ***
  • Сообщений: 107
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #117 : 14 Ноябрь, 2011, 11:55:13 »
Наша задача заменить механический контроллер, на электронный аналог. Однако, мы обязаны сохранить главный замысел Тесла – передача высоковольтного потенциала, накопленного в емкости, на индуктор.

При этом, также обязаны добиться и соблюдение следующих важных условий эффективной накачки:
1) однополярность;
2) однонаправленность (отсутствие колебательного процесса в контуре индуктора);
3) попадание фронтом в пик колебания рабочего контура.

Вот лекция Теслы от 1897 года.
Там несколько иначе излагается видение.
Тесла добивался равенства скорости заряда и разряда, чтобы обеспечить непрерывные мегагерцовые колебания в индукторе.
Гидроаналог показывает суть их получения.

Phil

  • *****
  • Сообщений: 589
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #118 : 14 Ноябрь, 2011, 12:33:42 »
Наша задача заменить механический контроллер, на электронный аналог. Однако, мы обязаны сохранить главный замысел Тесла – передача высоковольтного потенциала, накопленного в емкости, на индуктор.

При этом, также обязаны добиться и соблюдение следующих важных условий эффективной накачки:
1) однополярность;
2) однонаправленность (отсутствие колебательного процесса в контуре индуктора);
3) попадание фронтом в пик колебания рабочего контура.


Вот лекция Теслы от 1897 года.
Там несколько иначе излагается видение.
Тесла добивался равенства скорости заряда и разряда, чтобы обеспечить непрерывные мегагерцовые колебания в индукторе.
Гидроаналог показывает суть их получения.

Вот то то и оно, что доставерно сказать что хотел Тесла, спустя столько лет нельзя.
Остаёться только гадать, но это как-то уже не инженерный подход.
Короче, из всех целей понятна только одна - достижение максимально эффективной "накачки" индуктора различными методами.

паша

  • *
  • Сообщений: 33
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #119 : 14 Ноябрь, 2011, 14:48:22 »
Доброго Здравия всем форумчанам! Хочу присоединить свой голос - дабы и моя дурость видна была. Апелировать желаю в сторону halermana, как главному смутьяну и тайному карбонарию. Пролог,на мой взгляд, получился сдержанный почти в английском стиле. Типа:
- Джентельмены, я имею альтернативный вариант.
-  Сэр, Halerman вы  садились на лошадь задом на перёд?
- Нет я ударил по ведру...
... Джентельмены пьют виски и курят сигары.
(занавес закрывается)
Кульминация. Часть вторая. Традиционно в начале проверятся натуральность седой бороды на отрыв. Выявленные юнцы
с наклееной ватой изгоняются в зрительный зал с правом кидать помидоры в сторону ересиархов.
Начнём, пожалуй.
Уважаемый,Halerman! Я прочёл Ваши посты и работы несколько раньше чем открылся этот форум с подачи Владимира. За что ему большое спасибо. И был премного порадован тем что Вы пришли к тем же выводам ,что и я. Но Вы их озвучили в интернете несколько раньше ,так что на приоритет не претендую. Трансформатор Тесла не иначе как паралельный колебательный контур,где катушка содержит сама в себе и ёмкость представимую как некие пластины на её  краях. Причем ёмкость ничтожна
относительно индуктивности и как следствие закона сохранения энергии переход индуктивной энергии в ёмкостную вызывает огроменную U в силу сохранения энергии и ирхималости предложенной  ей С. Введённый в катушку сердечник сокращает
расстояние между воображаемыми пластинами на величину своей длины тем самым увеличивая ёмкость - разность потенциалов на концах катушки падает - искр нет - зрители расходятся. Теперь то о чем Вы пишите в этой ветке трудно поддаётся анализу. Такое впечатление ,что Вас подменили агенты "моссад". Вот пожалуй ключевая цитата:"В альтернативном варианте, на фронте индуктор испытывает мгновенный потенциальный удар." Должен заметить что "удар" это всего лишь кратковременная работа, а потенциальное поле работать не может по определению,работа может производиться в потенциальном поле ибо ей (работе) больше негде работать - это я вам как тракторист трактористу,как естествоиспытатель испытателю. Скажете это классика,а у Вас взгляд альтернативный,но тогда зачем используете аксиоматику и понятийность классики? ЧУЖОЙ ФИМИАМ КУРИТЕ! Спать пора. Потом продолжу. На счёт нищеты пространственных топологических изысканий посредством алгебраических коэффиентизаций физического смысла.