Автор Тема: Эффективный способ накачки индуктора  (Прочитано 380244 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

halerman

  • *
  • Сообщений: 6
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #120 : 14 Ноябрь, 2011, 15:49:16 »
...Просто примем во внимание, что частота вторички за эти шесть периодов её колебания НЕ МОГЛА уйти больше, чем на 20 процентов - ну нет такого скорострельного изменения нагрузки!!!

Частота вторички может не измениться, а вот фаза может испытывать скачки. И к тому же, нагрузка - не единственный фактор, влияющий на фазу вторички.

В дополнение к предыдущему посту, предлагаю вариант блок-схемы, основанный на постах Magic'а и Lesovic'а (построение двух-кольцевой ФАПЧ (EECC) на дискретных элементах). Преимущество этого варианта в том, что вообще не используются дорогостоящие силовые ключи, и достигается полное управление "нестабильным" разрядником.



P.S.
...Теперь то о чем Вы пишите в этой ветке трудно поддаётся анализу. Такое впечатление ,что Вас подменили агенты "моссад". Вот пожалуй ключевая цитата:"В альтернативном варианте, на фронте индуктор испытывает мгновенный потенциальный удар." Должен заметить что "удар" это всего лишь кратковременная работа, а потенциальное поле работать не может по определению,работа может производиться в потенциальном поле...
Не скрою, воздействие было. Пару месяцев вообще не было желания продолжать работу по альтернативке...

"Альтернативный вариант" на то и альтернативный, что не оперирует общепринятыми понятиями классической физики. Нет в нем ни "потенциального поля", ни "работа"...

Если Вы читали "кристаллическую мозаику" (см. мою страничку: "Модель Кристалла"), то эта теория ближе к музыке. В ней есть понятия:
 "звуковая частота вибраций", "четырехкомпонентный звуковой аккорд", "кристаллическая решетка эфира", "вихревая модуляция плотности решетки",  "решетка материи",  "консонанс" и "диссонанс" "аккордов двух решеток (эфира и материи"...

Думаете так просто подобрать слова, чтобы изложить альтернативный вариант доступным языком? Отсюда и "ляпы".

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 283
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #121 : 14 Ноябрь, 2011, 22:33:41 »
...Просто примем во внимание, что частота вторички за эти шесть периодов её колебания НЕ МОГЛА уйти больше, чем на 20 процентов - ну нет такого скорострельного изменения нагрузки!!!

Частота вторички может не измениться, а вот фаза может испытывать скачки. И к тому же, нагрузка - не единственный фактор, влияющий на фазу вторички.

В дополнение к предыдущему посту, предлагаю вариант блок-схемы, основанный на постах Magic'а и Lesovic'а (построение двух-кольцевой ФАПЧ (EECC) на дискретных элементах). Преимущество этого варианта в том, что вообще не используются дорогостоящие силовые ключи, и достигается полное управление "нестабильным" разрядником.

1. В описанной мною ранее системе АПЧ и Ф  информация для выбора момента подачи  импульсов тока в индуктор "привязана"  к моментам перехода через 0 напряжения /тока в каждом полупериоде колебания вторичной обмотки. 
ЭТО - ПРИВЯЗКА К ФАЗЕ КОЛЕБАНИЯ, и более точная привязка невозможна  даже с альтернативной точки зрения.

 2. Кроме того, система отрабатывает момент подачи тока в индуктор на основании информации О ПОСЛЕДНЕМ ПРЕДШЕСТВОВАВШЕМ колебании во вторичке - это тоже ПРЕДЕЛ разрешающей способности следящей системы.

3. В показанной Вами блок-схеме при любой  известной схемной реализацие её узлов ( в том числе, и используемой в телевизионных приемниках) задержки распространиеия сигнала с неизбежностью приводят к тому, что импульс тока в разрядник будет подаваться на основании информации о состоянии системы не ОДИН ПЕРИОД ТОМУ НАЗАД, как в системе по п.1, а минимум 3-4 периода тому назад.
 Потому и точность работы такой системы ниже, чем в системе по п.1.

4.Система АПЧ и Ф по п.1  с одинаковой точностью получаемого результота  может управлять  подачей импульсов тока в индуктор  при использовании хоть твердотельных ключей, хоть разрядника ЛЮБОГО ТИПА, хоть механического прерывателя.
 Здесь главное - реализация  самого токового ключа таким образом, чтобы параметры его отклика на управляющий сигнал от системы управления были строго одинаково повторяемы в течение всего периода эксплуатации этого устройства
 

halerman

  • *
  • Сообщений: 6
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #122 : 15 Ноябрь, 2011, 12:08:36 »
4.Система АПЧ и Ф по п.1  с одинаковой точностью получаемого результота  может управлять  подачей импульсов тока в индуктор  при использовании хоть твердотельных ключей, хоть разрядника ЛЮБОГО ТИПА...
Насчет разрядника – это интересно.
Пусть уже изготовлен источник заряда, способный начать заряд по сигналу управления и зарядить накопительный конденсатор до напряжения пробоя за 3-4 периода колебания вторички. Фазу Вы контролируете в каждом периоде, но как совместить  реальный разряд с нужным моментом фазы? 

Вы же сами пишите о главной проблеме:
Цитата: Владимир
...Здесь главное - реализация  самого токового ключа таким образом, чтобы параметры его отклика на управляющий сигнал от системы управления были строго одинаково повторяемы в течение всего периода эксплуатации этого устройства.
Источник заряда пусть имеет стабильную скорость заряда, но он все равно имеет определенную точность, т.е. существует разброс в скорости заряда. Так же существует небольшой разброс в напряжении пробоя даже между двумя соседними разрядами, не говоря уже о долговременной стабильности этого параметра. Каким образом возможно отслеживание этих кратковременных и долговременных флуктуаций с помощью фазовращателя? Постоянно аппаратно вносить в смещение коррекцию?

Я правильно понял, что задачу по стабильной работе всей системы накачки Вы собираетесь решать, задав жесткие требования по долговременной стабильности для ее силовой части? Если для токового ключа этот вариант решаем, то непонятно, как это можно сделать с разрядником. Считаю, что схема с фазовращателем приемлема только для низковольтной накачки, задаваемой рабочим напряжением п/п ключа.

Двух кольцевая схема автоматически проводит коррекцию, для этого ФАПЧ и разрабатывали. Если первое кольцо играет роль статиста, отслеживая текущую фазу во вторичке, то второе кольцо АВТОМАТИЧЕСКИ подстраивается под «вращение» первого.
 
1) «Ушла» зарядная характеристика источника,
2) «ушел» потенциал пробоя и соответственно время заряда,
3) «ушла» частота и фаза колебаний вторички,
второе кольцо скорректирует свое «вращение» так, чтобы разряд продолжал совпадать с нужной фазой колебаний.

И не только разряд!
Второе кольцо может с успехом управлять запуском полупроводниковых ключей.
И не требуется!!! долговременной стабильности и повторяемости “в течение всего периода эксплуатации этого устройства”.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1856
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #123 : 15 Ноябрь, 2011, 12:41:21 »
Двух кольцевая схема автоматически проводит коррекцию, для этого ФАПЧ и разрабатывали. Если первое кольцо играет роль статиста, отслеживая текущую фазу во вторичке, то второе кольцо АВТОМАТИЧЕСКИ подстраивается под «вращение» первого.
 
1) «Ушла» зарядная характеристика источника,
2) «ушел» потенциал пробоя и соответственно время заряда,
3) «ушла» частота и фаза колебаний вторички,
второе кольцо скорректирует свое «вращение» так, чтобы разряд продолжал совпадать с нужной фазой колебаний.

Двухкольцевая схема каждый раз бъёт "пальцем в небо" и исходя из этого, корректирует время для следующего разряда, который опять, срабатывает с учётом коррекции, но та коррекция верна лишь для предыдущего разряда. Для этого, нового разряда, нужны уже свои корректировки. А их нет. Я правильно понимаю принцип работы?

Источник заряда пусть имеет стабильную скорость заряда, но он все равно имеет определенную точность, т.е. существует разброс в скорости заряда. Так же существует небольшой разброс в напряжении пробоя даже между двумя соседними разрядами, не говоря уже о долговременной стабильности этого параметра. Каким образом возможно отслеживание этих кратковременных и долговременных флуктуаций с помощью фазовращателя? Постоянно аппаратно вносить в смещение коррекцию?

Частота колебаний вторичной обмотки нас мало интересует. Нужно знасть лишь порядок цифр.
Главное - знать фазу. При частоте в сотни КГц, фаза соседних (даже кажного десятого) периодов ни как уж не сможет "уплыть" на величину большую, чем единицы (скорее доли) наносекунд. Даже если я сяду на вторичку. Фазовращатель же вносит корректировку на запаздывание в схеме управления, которая остаётся неизменной, вне зависимости от частоты.

На мой взгляд, самым правильным будет получить возможность управлять временем непосредственного разряда. Если этого не сделать, то ни одна АПЧ и Ф не даст приемлемого результата. Управлять временем непосредственного разряда, думаю, задача вполне решаема.

P.S. Мне никогда не удавалось получить хоть сколь близко приемлемого результата по совпадению времени заряд-пробой при последовательном цикле. Разброс по времени иногда отличался в разы!

maxim.m

  • ***
  • Сообщений: 107
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #124 : 15 Ноябрь, 2011, 15:29:44 »
P.S. Мне никогда не удавалось получить хоть сколь близко приемлемого результата по совпадению времени заряд-пробой при последовательном цикле. Разброс по времени иногда отличался в разы!

У Krafta есть видео и осциллограмма работы воздушного разрядника на 41.3 Кгц. Т.е. на каждый такт накачки. Все там ровно.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1856
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #125 : 15 Ноябрь, 2011, 16:45:04 »
P.S. Мне никогда не удавалось получить хоть сколь близко приемлемого результата по совпадению времени заряд-пробой при последовательном цикле. Разброс по времени иногда отличался в разы!

У Krafta есть видео и осциллограмма работы воздушного разрядника на 41.3 Кгц. Т.е. на каждый такт накачки. Все там ровно.

Маловероятно, что у него ровность вписывается в 10-20 наносек. Узнаю у него, в общем.
Покажите, пожалуйста, видео, что б не искать.

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 283
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #126 : 15 Ноябрь, 2011, 22:04:11 »
Я правильно понял, что задачу по стабильной работе всей системы накачки Вы собираетесь решать, задав жесткие требования по долговременной стабильности для ее силовой части? Если для токового ключа этот вариант решаем, то непонятно, как это можно сделать с разрядником. Считаю, что схема с фазовращателем приемлема только для низковольтной накачки, задаваемой рабочим напряжением п/п ключа.

Описываю  новый СПОСОБ НАКАЧКИ ИНДУКТОРА :
 разрядный конденсатор заряжается некое произвольное время, и, ЗАРЯЖЕННЫЙ, ждет, когда будет дана команда на его разряд в индуктор  через разрядник.

 В таком варианте работы "силовой части"  стабильность времени заряда конденсатора может "плавать" в пределах до 30 % от её выбранной длительности.

 ПРИМЕР
Для частоты вторички 200 килогерц  выбрано номинальное время  заряда  3 микросекунды  с допуском +\- 1 микросекунда конденсатора емкостью 200 пикофарад до напряжения 1000 вольт.

И такой точности времени заряжания   достаточно, чтобы при гарантированно зарядить конденсатор  до положенного напряжения, и даже в худшем варианте еще остается до 500 наносекунд времени ожидания  подачи команды на разряд этого конденсатора через разрядник в индуктор.

Phil

  • *****
  • Сообщений: 589
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #127 : 15 Ноябрь, 2011, 23:36:23 »
Блесну своей тупостью, обычного смертного, пожалуй, еще раз. :)
Вопрос быстрого заряда кондера до любого напряжения, от любого источника даже и не вопрос вовсе,
естественно в рамках разумного.
Теперь мои мысли по поводу, управляемого разрядника:
Тут было много букв......
Тут было еще больше, но стер....
Осталось только это - как "выключать" то, это дело после пробоя?
И вот это еще оставил :
Неужели нет более безопасного диамагнетика?

Зы Короче перечитался умных книг, не обращайте внимания  :)

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 283
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #128 : 16 Ноябрь, 2011, 00:10:58 »
Осталось только это - как "выключать" то, это дело после пробоя?

Точно так, как и включалось, токо наёборот.

 Кондер заряжается до гарантированно ПРЕДПРОБОЙНОГО НАПРЯЖЕНИЯ разрядника
 По команде добавляется импульс напряжения, в сумме с которым напряжение кондера гарантированно пробивает тот разрядник.
 Дальше импульс и не нужен: разряд начался, сопротивление разрядника упало до мизерной величины..

Выключать еще проще, учитывая то что кондер-то уже прилично разрядился.
На время делаем напряжение на контактах  разрядника нулевым, чтоб и разряд погас, и разрядник восстановился.

А заодно  раз современная элементная база позволяет, возвертаем энергию ЭДС самоиндукции индуктора  в тот кондер, рекуперируем её.
При этом поле  быстропадающего  тока индуктора еще раз подталкивает колебания вторички в нужную сторону.

Кстати, об этом моменте чуть не на первой странице писано: мы не боремся с Природой в лице ЭДС самоиндукции, а на свою пользу её обращаем.

halerman

  • *
  • Сообщений: 6
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #129 : 16 Ноябрь, 2011, 07:33:41 »
разрядный конденсатор заряжается ...емкостью 200 пикофарад до напряжения 1000 вольт...

...По команде добавляется импульс напряжения, в сумме с которым напряжение кондера гарантированно пробивает тот разрядник...

Почему и ведется разговор об альтернативной схеме, в которой напряжение на конденсаторе составляет десятки киловольт. При таком потенциале накачки не возможно использовать силовой ключ, для добавки "подставки" к заряженному конденсатору. Иначе при разряде, весь потенциал придется на ключ, с известными последствиями.

Phil

  • *****
  • Сообщений: 589
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #130 : 16 Ноябрь, 2011, 09:00:34 »
Осталось только это - как "выключать" то, это дело после пробоя?

Точно так, как и включалось, токо наёборот.

 Кондер заряжается до гарантированно ПРЕДПРОБОЙНОГО НАПРЯЖЕНИЯ разрядника
 По команде добавляется импульс напряжения, в сумме с которым напряжение кондера гарантированно пробивает тот разрядник.
 Дальше импульс и не нужен: разряд начался, сопротивление разрядника упало до мизерной величины..

Выключать еще проще, учитывая то что кондер-то уже прилично разрядился.
На время делаем напряжение на контактах  разрядника нулевым, чтоб и разряд погас, и разрядник восстановился.
...


Но как ?
Если гасить силовым ключом, то до пробоя он на себе может испытать тот детонирующий импульс напряжения.
Т.е. напряжение на нем может подскочить выше его дозволенного, ведь основная (доступная) масса полевиков держит напряжения до 1200В,
а для четкого пробоя в воздухе (что есть не самый лучший вариант заполнителя пробойного промежутка) нужно 2.5 - и более кВ.
Конечно можно использовать составные сборки, но надежность схемы тут же упадет к "0".
Единственное , что можно использовать, что-то попроще (запираемые тиристоры например), да скорости не ахти, однако напряжения и токи на порядки
выше транзисторов.
Да и скорости то, для гашения то, много и не нужно, конечно если дозволены пропуски периодов. Те же 200кГц или 5мкс, если лупить через два периода, то вполне возможно :
1. 3-4 мкс - заряд,
2. 1 мкс  - ожидание и пробой,
3. 5-10 мкс - гашение,
4. см п.1.

Но с воздушным разрядником не пойдет, даже при вольфрамовых электродах, поработает пару минут и кирдык электродикам.
Да и вообще возможно ли что бы был надежный и долговечный разрядник для таких частот ?
Ведь при работе там будет (на вид) просто дуга, глазом определить что-то, будет не возможно.

maxim.m

  • ***
  • Сообщений: 107
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #131 : 16 Ноябрь, 2011, 10:00:06 »
Покажите, пожалуйста, видео, что б не искать.

http://www.youtube.com/user/KRAFTBAU#p/a/u/2/4kGTEDxrHmw

Phil

  • *****
  • Сообщений: 589
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #132 : 16 Ноябрь, 2011, 10:21:01 »
Приберался в машине, и наткнулся на две полудохлые ксеноновые лампы.
А чем не разрядник ?  :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0


Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1856
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #133 : 16 Ноябрь, 2011, 12:31:52 »
Покажите, пожалуйста, видео, что б не искать.

http://www.youtube.com/user/KRAFTBAU#p/a/u/2/4kGTEDxrHmw

Спасибо!
Это, вроде как, не то. Тут у него, похоже, через разрядник работает колебательный контур - конденсатор/индуктор. Т.е. разрядник вообще не тухнет.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1856
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #134 : 16 Ноябрь, 2011, 12:36:59 »
Но как ?
Если гасить силовым ключом, то до пробоя он на себе может испытать тот детонирующий импульс напряжения.
Т.е. напряжение на нем может подскочить выше его дозволенного, ведь основная (доступная) масса полевиков держит напряжения до 1200В,
а для четкого пробоя в воздухе (что есть не самый лучший вариант заполнителя пробойного промежутка) нужно 2.5 - и более кВ.

Есть ключи и такие:
http://ixapps.ixys.com/DataSheet/DS99978C(IXGF30N400).pdf