Автор Тема: Эффективный способ накачки индуктора  (Прочитано 349315 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Phil

  • *****
  • Сообщений: 587
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #15 : 14 Октябрь, 2011, 15:00:10 »
Со всеми вопросы разобрался, кроме материала индуктора.

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #16 : 14 Октябрь, 2011, 16:05:41 »
ЗЫ Чёта, сегодня проснулся ночью, и отчетливо понял, что мне срочно нужен ТТ, а лучше два :)
ТТ - штука хорошая, его Токарев с Кольта переработал, но Стечкин (в смысле его АПС) -  один пару ТТ заменит. И он опять популярен у спецназа.  :D
 

паша

  • *
  • Сообщений: 33
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #17 : 14 Октябрь, 2011, 17:07:02 »
Тут пара вопросиков накопилась.
1.На какой частоте вторичку делать, чтобы современные диоды справлялись, потом ?
Пока понял, что 200-300кГц реально, даже для больших токов.
2.Какие критерии выбора материала индуктора, конвертора ?
Сопротивление, сечение и индуктивность понятно, что еще ?
Почему материалы разные лучше попробовать ?
3.Какая схема для "толчков" все таки предпочтительнее ?
Мост мне видится предпочтительние и мощнее, но сложнее в реализации и синхронизации

И еще Владимир, а вы ни чего не напутали с временем вкл. выкл. мосфетовых модулей в табличке ?
Отрыл я этот модуль, но время вкл. и выкл. у него гораздо больше по даташиту чем в вашей табличке.

ЗЫ Чёта, сегодня проснулся ночью, и отчетливо понял, что мне срочно нужен ТТ, а лучше два :)
Позволю себе ответить.
1.      300 кГц (3,333мксек) для современных полупроводников давно пройденный рубеж. НО! при условии что мы говорим о чём-то синусоидальном. Если мы имеем ввиду частоту следования пиковых импульсов - то это совершенно другой разлив по частотам! Здесь начинается совершенно другой электрораздел - импульсная электроника.И отправной точкой сей благородной науки является, извините за банальность, - его величество Фурье. Замечу,что пробойник (искровик на этих частотах мало представим,но транзистор - вполне) отдают мощность на более высоких частотах чем частота  пробоя. Т.е. на кратных основной частоте пробоя. И чем короче длительность импульса - тем меньше вкладывается мощности в нулевую гармонику. Вот таким художественным образом я пытаюсь обрисовать теорию сигнала. Одним словом, я веду речь о спектральной плотности . Но так как мы,участники форума, люди практичекие,то как мы можем увидеть на практике выше сказанное? Я сознательно (а может быть нет) не выхожу в своих опытах за предел в 12 Вольт на индуктор. Мне намного сложнее чем простому искровику! (Не принимайте сие как некий снобизм. Я такой же ищущий разума. ) di\dt - хочешь увеличивай ток,а хочешь сокращай время!!! НО! Любая красивая техническая конструкция это всего лишь оптимальный компромисс. Любой более - менее толковый конструктор (в любой технической области) под моими словами подпишется. И так, я ,пол- года назад как-то собрал ТТ(трансформатор Тесла - хотя сегодня я очень сомневаюсь,что это трансформатор) с целью получить как можно более длинный стример. Понятное дело - приходилось увеличивать прикладываемое напряжение. Решение " в лоб" коему и следует "мэйнстрим". Но на сегодня,если ориентироваться на величину стримера, я достигаю того же на 9 Вольтах пртив 36В,как раньше. Но так как мощность связанна с приложенным напряжение к нагрузке квадратично - то я поимел выигрыш по затраченной мощности в 16 раз (чтобы достичь той же величины стриммера)!Ход экса тоже не выходит за рамки общеизвестного. Первое - делаем быстрый ключь. Есть мнение ,что самый быстрый это два электрода с пробоем через воздух. Не всё так просто!. Соглашусь что плазменный шнур между двумя электродами имеет очень маленькое сотротивление,но и МОСФИТ уже имеет сопротивление соизмеримое ,в открытом состоянии, с активным сопротивлением проводов , пайки,контактов. А фронты и срезы - так это вообще в большом сомнении. Мне приходилось работать с газовыми счётчиками. И кое в чём преуспеть. Так вот там физика фронтов и срезов тоже имеет место быть. Там начинают всплывать такие вещи,как состав газа, приложенное напряжение, сопротивление нагрузки. И даже грубо режим работы газонаполненного прибора делится на: 1. счётчик Гейгера 2.пропорциональный счётчик 3.ионизационную камеру. Воздух при нормальных условиях (есть такие) самое невыгодное. Пробойник вполне можно сравнить с со счётчиком Гейгера. Если в межзазорье попадёт заряженная частица,то пробой начнётся раньше чем достгнет ожидаемое напряжение пробоя. ( Вещь маловероятная,но тем не менее имеющая место быть. )
 Могу предположить ,что пробоиник помещённый в воздушную среду с небольшой примесью пропана заработает несколько шустрее на срезах. (сократит время рекомбинации свободных ионов) Можно помещать зазор под высокое или разреженное давление ,как делал тот же Тесла,но это кому как угодно. Есть путь повышать энергетику Тесла-процесса на основе быстрых транзисторов.(на современных биполярах ,на низких напрряжениях можно переплёвывать пробойник) Т.е. уходить в переключении транзистора за 100мГц Вот хорошая ссылка. http://paratran.com/1ExtendedSearchResult.php для подбора транзисторов. Я попробовал такие малявки как 2SB 1274,1204 - не плохо.
Ну вот теперь собственно к предидущему посту. :) На тесла - процессах очень неплохо использовать низковольтные диоды Шотки. Они очень быстрые! Пусть никого не пугают высокие напрояжения если они работают по ходу диода. Меня вполне устраивает диод с  U обратным = 20В в цепи ВВ - главное по ходу. Бывыает психологический барьер не позволяющий использовать низковольтное в высоковольтном - можно!
2. Давайте пряснять вместе! Может кто то и подошёл к прониманию ,но для меня пка что полная эмпирика!
3. Самая энергичная. Пока что я выскажу мнение (бездоказательно) что ТТ - это вовсе не трансформатор - это колебательный контур. Кстати Тесла никогда его не называл "трансформатором теслы" :D

Phil

  • *****
  • Сообщений: 587
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #18 : 14 Октябрь, 2011, 17:39:18 »
ЗЫ Чёта, сегодня проснулся ночью, и отчетливо понял, что мне срочно нужен ТТ, а лучше два :)
ТТ - штука хорошая, его Токарев с Кольта переработал, но Стечкин (в смысле его АПС) -  один пару ТТ заменит. И он опять популярен у спецназа.  :D

У меня дядка (из ваших родом), полковник, бывших войск, бывшей страны,
так у него табельный ПМ ничем от Стечкина не отличался, также лупил очередями :)

Phil

  • *****
  • Сообщений: 587
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #19 : 14 Октябрь, 2011, 20:04:32 »
Тут пара вопросиков накопилась.
...
...

3. Самая энергичная. Пока что я выскажу мнение (бездоказательно) что ТТ - это вовсе не трансформатор - это колебательный контур. Кстати Тесла никогда его не называл "трансформатором теслы" :D

Дык так и есть, только вот в чем прикол - чем вторичка КТ (Колебателя им. тов. Тесла) отличается от вторички обычного сетевого транса ?
Если не принимать во внимание исполнение (ВЧ и высоковольтное у КТ), то ничем   :)
Говорят, что мол выход там другой, чем в обычном трансе,
на это, классик бы ответил - "вы  просто не умеете его правильно готовить". :)

ЗЫ  Вот думаю, а не воткнуть ли на выход правильного КТ другой Т ?

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1834
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #20 : 14 Октябрь, 2011, 21:12:10 »
Позволю себе ответить.

Великолепный пост! Ещё одно украшение ветки! Спасибо, Павел!
Касаемо воздушных разрядников... Фронты там действительно, не идеальные, но не плохие. Но вот спады - там вообще о крутизне говорить не приходится. Разрядник не тухнет до полного разряда конденсатора (если говорить о разрядке конденсатора через разрядник). Мало того, разрядник не тухнет и при перезаряде конденсатора за счёт самоиндуции индуктора. И вообще, разрядник не тухнет до тех пор, пока энергия колебаний контура (конденсатор/индуктор) не израсходуется на потери. Если найду, выложу осциллограммы при работе с разрядником, которые снимал пару лет назад.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1834
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #21 : 15 Октябрь, 2011, 20:25:14 »
Нашёл. Вот, осциллограмма напряжения на индукторе после одиночного разряда конденсатора через воздушный разрядник. ВВ катушка отсутствует. Частота колебаний соответствует частоте контура (индуктор/конденсатор). Как видно, колебания продолжаются до полного затухания. Т.е., разрядник не "тухнет" до полного завершения колебаний. Рассматривать спад тока, при применении разрядника, в  случае  обычного включения (но не в случае, описанном Владимиром выше), не имеет смысла.  Это просто моё мнение, не претендующее на абсолютность.

Phil

  • *****
  • Сообщений: 587
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #22 : 15 Октябрь, 2011, 23:36:41 »
Нашёл. Вот, осциллограмма напряжения на индукторе после одиночного разряда конденсатора через воздушный разрядник. ВВ катушка отсутствует. Частота колебаний соответствует частоте контура (индуктор/конденсатор). Как видно, колебания продолжаются до полного затухания. Т.е., разрядник не "тухнет" до полного завершения колебаний. Рассматривать спад тока, при применении разрядника, в  случае  обычного включения (но не в случае, описанном Владимиром выше), не имеет смысла.  Это просто моё мнение, не претендующее на абсолютность.

А чего ему тухнуть то ?
А где щупы то висели, помнишь ?
А то частота, что-то порядка 400кГц.


Владимир , спасибо, только сейчас дошло почему в формуле ЭДС самоиндукции,
есть вторая часть связанная с изменением индуктивности по времени. :)

паша

  • *
  • Сообщений: 33
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #23 : 16 Октябрь, 2011, 11:10:40 »
Нашёл. Вот, осциллограмма напряжения на индукторе после одиночного разряда конденсатора через воздушный разрядник. ВВ катушка отсутствует. Частота колебаний соответствует частоте контура (индуктор/конденсатор). Как видно, колебания продолжаются до полного затухания. Т.е., разрядник не "тухнет" до полного завершения колебаний. Рассматривать спад тока, при применении разрядника, в  случае  обычного включения (но не в случае, описанном Владимиром выше), не имеет смысла.  Это просто моё мнение, не претендующее на абсолютность.

А чего ему тухнуть то ?
А где щупы то висели, помнишь ?
А то частота, что-то порядка 400кГц.
Владимир , спасибо, только сейчас дошло почему в формуле ЭДС самоиндукции,
есть вторая часть связанная с изменением индуктивности по времени. :)
Дак всё в рамках правил. Декремент затухания на месте.  Если вложить в катушку
нечто энергоотбирающее, то затухание пойдёт несколько энергичнее,но все процессы переноса,а и здесь они имеют место быть,протекают как и положено  по экспоненциальным или (что по большому счёту равнохуйственно) логарифмическим законам,что мы и наблюдаем. (лир отступл. Как хорошо что в законы физики не могут вмешаться юристы и депутаты! Хотя бы за это стоит полюбить ФИЗИКУ!!)
Теперь немного об общеизвестном,хотя и общенеизвестное тоже готовится к обсуждению.
 Самый лучший проводник - это ионизированный газ. Это несколько странно ,но тем не менее это так. Хотелось бы поговорить о пробойнике только с одной целью - поставить на нём крест. А поэтому нужно как-то свести в сводную таблицу все плюсы и минусы.
Систематизацию я хочу умышленно обойти с целью предоставить нахождения (а там есть что найти!) кому-нибудь другому. На мой век разобраться бы в найденном.  И так:1). фронт,2). зона  проводимости,3).срез.  Фронт хорош (речь о пробойниках). При условии больших приложенных напряжениях и как следствиях - больших расстояниях пробоя. Переплюнуть доступным полупроводникам похоже слабо. Хотя не так давно  был прогон  от Месяца (это фамилия . Имя отчество не помню и помнить не хочу. )Это академик российской академии наук. Академиком стал потому что,как водится на него работают негры, закон Ома в дифференциальном виде - врядли доступен ему в понимание. Но тем не менее - председатель комиссии  по борьбе с лженаукой. Так вот. По интернету прошло что они (т.е.Месяц & Cо) слепили SOS диод.  (погуглите на тему SOS диод и картинки я думаю повегнут в нирвану любого! Распил бабла лучковой пилой.Мега- нано технологии. Можно оценивать "на глаз" - что самое ценное в их трудах на благо поколений! И даже официальная научная тусовка никак не отреагировала на появление SOS диода. Промолчали,что делает им честь.)
так вот - это сублимация мечты на тему фронта! Хотя нахрена он нужен?! В смысле фронт.
Катушка отдаёт энергию в пространство в разрыве цепи. Энергия в катушку не может войти мгновенно. Что на некоторых этапах "тесластроя" можно перетерпеть. Когда понадобится повышать КПД или коэффициент мощности тогда конечно - придется обратить взор и на фронт. Есть некоторое мнение по форумам,что нужен "ударный" ток именно на фронте,но не могу понять зачем?
2. Зона стабильного тока. Думаю, что пояснять особливо нет нужды. Достигли максимума и обрываем. Поддерживать ток - терять в КПД без каких либо достижений. Ну разве что в рассеянии мощности (может кому-то нужно ,но не могу представит зачем).
3 Срез. Самое интересное. То что представленно в вышеприведённых постах очень хорошо ложится в рамки общеизвестного. Как только зажгли дугу - так сразу отпадает нужда в высоких напряжениях. Дальше работает ток. Даже банальный сварочник тому подтверждение. Напруга нужна для того чтобы зажечь дугу, а далее лучше иметь нечто малоимпедансное ,если хочешь что б горело. Я давненько делал трансформатор (сварочный) с двумя витками на вторичке,но толстыми + поджигающий осцилятор. За счёт малого градиента напряжения
добивался очень хорошего шва. (тема уже не актуальна . Инверторы закрывают тему - там нечто по другому - и лучше ,что слава Богу). Хорошо что в рамках форума складывается понимание очевидного. Просто два электрода на пробой - несколько примитивно даже для времен Тесла. Он укорачивал время среза магнитами,составом газа,макропараметрами (Р.Т) газа,тех. примитивами - вентиляторами и пр. х.з. чем..
  а). подмагничивал дугу S - N магнитом. Процесс тоже не выходит за рамки классики.
Эл. дуга разваривая зарядово уравновешенный воздух на "+" и "-" (электроны и ионы)
покидают пробойное пространство крутясь в штопорном движении в разные стороны согласно выданным билетам. Метод хорош при условии наличия сильных магнитов, т. е полюса должны находиться на растояниях более удалённых чем пробойное расстояние.
Но так как напряжённость магнитного поля подчиняется обратному квадрату расстояний
хочется сказать : "Шура, пилите гири!" Должно что-то прийти  в наваре по срезу!
Могу предлжить для тех кто на искре следующую идею. Мне она не нужна - а потому отдаю с лёгким сердцем. Для того чтобы хорошо рвало дугу можно приложить второй источник - с меньшим  напряжением, но противоположным по знаку к пробойнику,что оборвёт логарифмическое затухание в точке равенства токов . подбирая импеданс и напругу можно укорачивать время затухания.

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #24 : 16 Октябрь, 2011, 18:26:28 »
Т.е. предлогаешь подождать и не публиковать схему маломощного генератора,
пока до тебя не дойдет теория происходящего в системе накачки и системе катушка + ёмкость в целом ?  :)
Без проблем, подожду.:D
Жаль биндюжников, помрут ведь, так и не узнав как ихняя фанерка с катушками работать должна.    :D

Все способы улучшения ди/дт ты знаешь прекрасно.
Могу только предложить сделать индуктор из толстенного куска серебра 999 пробы, но и это уже известно.
Оптимально подымать напругу, но ключам кирдык.
Да ладно... никто не успеет помереть от ожидания, разве что от других эмоций :)
Вот и та схемка СУ, позволяющая реализовать накачку с АПЧ и Ф. В ней в сравнении с предыдущем вариантом выброшены лишние корпуса микросхем.
 Понятно, что, коли она здесь появилась, то уже стала "вчерашним днем", а  имеющаяся сейчас схема  СУ с АПЧ и Ф  накачки еще упрощена.   :)

Phil

  • *****
  • Сообщений: 587
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #25 : 16 Октябрь, 2011, 21:56:04 »
Если учитывать прикол с dL/dt , то из схемы можно выбросить почти все.
Даже фазо-здвигатель можно, вообще по одному проводу пустить.

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 272
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #26 : 17 Октябрь, 2011, 05:45:43 »
Индуктор пока остаётся  :D.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1834
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #27 : 17 Октябрь, 2011, 22:22:24 »
Вот и та схемка СУ, позволяющая реализовать накачку с АПЧ и Ф. В ней в сравнении с предыдущем вариантом выброшены лишние корпуса микросхем.
Стоит отметить, что эта схема обкатана в "боевых" условиях. Без экранизации. Показала высокую надёжнсть и работоспособность в непосредственной близости от разрядов. Регулировка длительности импульса находится в пределах от 50ns до 5us. Т.е. регулировка длительности в 100 раз. Гарантрованое НЕвключение  плечей обеспечивается при любых условиях.  Универсальность применения весьма широка.
Спасибо, Владимир !

maxim.m

  • ***
  • Сообщений: 107
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #28 : 24 Октябрь, 2011, 08:16:33 »
Добрый день.

Вот все посты касающееся темы обсуждения в одном файле. Собрано с нескольких форумов.
Со схемой управления вроде разобрался... спасибо.

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1834
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #29 : 24 Октябрь, 2011, 20:32:09 »
Maxim.m, спасибо, Вам, большое за собранный материал! Это многим поможет понять суть дела.
Сейчас вырисовывается ещё более "продвинутое" решение, которое способно ещё более эффективно использовать то, что имеется. Все промежуточные варианты обкатываются и подвергаются модернизации. Идёт теоретическая и практическая работа. Вникающие, это видят. "Зри в корень" - Козьма Прутков. Подключайтесь...
« Последнее редактирование: 24 Октябрь, 2011, 21:18:10 от Livemaker »