Автор Тема: Эффективный способ накачки индуктора  (Прочитано 380219 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Phil

  • *****
  • Сообщений: 589
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #270 : 19 Декабрь, 2011, 20:38:24 »
Livemaker, а у тебя провод с источника питания, силовой части моста, никогда не падал, случайно ?
Куда?

Я серьёзно. :-[ В этот раз.
В смысле - отвалился, отключился и т.д.

halerman

  • *
  • Сообщений: 6
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #271 : 19 Декабрь, 2011, 22:57:41 »
Так достигнут резонанс во вторичном контуре?

Достигнут. Всё именно так, как Вы описали...

Не все.

Бытует мнение, что для того, чтобы получить хороший фронт нужно малое сопротивление в контуре индуктора. По некоторым данным, сопротивление дуги около 4-х Ом. Последовательно-параллельное включение транзисторов может позволить получить меньше ома и заодно прерывать разряд.

Вопросы:
Насколько верна оценка сопротивления дуги?
Сопротивление чему? Току?
"Хороший фронт" чего, тока?

Фронт потенциала первичен, тока еще нет! Когда вопрос идет о ПРАВИЛЬНОЙ накачке, тема ТОКА вообще не должна подыматься. Суть не в токе, а в фронте потенциала (du/dt). Никакой п/п ключ не обеспечит нужный фронт потенциала, кроме разрядника. С силовыми ключами можно играться до бесконечности. Ими легко управлять, и они дают видимость высоких фронтов (тока!).

Однако требуется несколько иное. Необходимо сочетание резкого фронта потенциала и его величина. А это п/п ключ обеспечить не может. Обрати внимание, у всех известных вариантов СЕ (Капанадзе, Грей, Смит) используется разрядник.

P.S.

IMHO.

1. Использование п/п ключей на данном этапе, бесполезная трата драгоценного времени (и заодно и денег). Двухкольцевой вариант накачки с применением разрядника обойдется значительно дешевле, и будет эффективнее.

2. В общих чертах основные задачи. решаемые системой управления накачкой (см.):
http://www.001-lab.com/001lab/index.php?topic=639.msg39768#msg39768

3. Не надо боятся разрядника, и его мнимой непредсказуемости (и нестабильности). Система управления заставит его подчиняться.

4. Однонаправленность разряда (искра) легко решается при использовании определенных материалов электродов (см.):
http://www.intalek.com/Index/Projects/SparkGapExp/SparkGapExp.htm

А зачем нужно критическое сопротивление в контуре? Правильно, этим достигается апериодический режим разряда. А это и есть однонаправленный разряд, без колебаний в индукторе.

5. Фронт разряда - в пик колебания.

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 283
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #272 : 20 Декабрь, 2011, 00:05:23 »
Приведу цитату из приведенной ссылки:
Цитировать
К счастью, у колебательного контура есть замечательный критерий резонанса, о котором мы здесь уже неоднократно говорили – в резонансе разность фаз тока и напряжения равно нулю .

При накачке "в резонанс" с собственными колебаниями, COS фи = 1.
И этот COS фи = 1 относится к току и напряжению ОТ ИСТОЧНИКА ПИТАНИЯ инвертора и колебательного контура.

НО НЕ К ТОКУ И НАПРЯЖЕНИЮ ВО ВТОРИЧНОЙ КАТУШКЕ ТОГО КОЛЕБАТЕЛЬНОГО КОНТУРА

В ней ток и напряжение и должны быть сдвинуты по фазе, что мы и видим на осциллограммах.



Владимир

  • ****
  • Сообщений: 283
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #273 : 20 Декабрь, 2011, 00:55:32 »
Бытует мнение, что для того, чтобы получить хороший фронт нужно малое сопротивление в контуре индуктора.
"Хороший фронт" чего, тока?

Фронт потенциала первичен, тока еще нет! 

 Фронт потенциала - это скорость изменения потенциала данной точки или локальной области,  стало быть - скорость изменения величины ЗАРЯДА в данной точке (или локальной области).  Именно наличие заряда обуславливает потенциал,а  разность в величине зарядов в двух точках - разность их потенциалов.

А скорость изменения заряда  - это ТОК
I = dQ/dt.

Мы говорим о законе сохранения заряда,  не рассматриваем в наших схемах возникновение заряда "из ниоткуда" и стало быть, имеем в виду  только один способ изменения величины заряда - его  ТОК, т.е.ПЕРЕМЕЩЕНИЕ из одной локальной области в другую 

  И очевидно, что потенциал  - это следствие  перемещению ЗАРЯДОВ под действием сторонних сил, т. е потенциал - следствие тока. 
Просто в каждом случае очень стОит внимательно приглядеться, чтобы УВИДЕТЬ те сторонние силы.
 
 

Когда вопрос идет о ПРАВИЛЬНОЙ накачке, тема ТОКА вообще не должна подыматься. Суть не в токе, а в фронте потенциала (du/dt).

см. написанное выше.

 Остальная часть  сообщения  #273  обозначена Вами  как  IMHO и относится  к разряду Ваших личных предпочтений некоторых технических решений,  потому  не комментируется: о вкусах не спорят  :)



 

паша

  • *
  • Сообщений: 33
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #274 : 20 Декабрь, 2011, 05:24:45 »
]

На этой осциллограмме тока нет. Голубая - напряжение на индукторе, как Вы и просили. И никакой "корявости" в нём нет. Каждую "кляксу" можно описать. А с трансформатора тока у меня сигнал абсолютно чистый.

....
Напряжённость поля имеет такой вид потому, что второй щуп подключен в силовую часть схемы.
Не делайте поспешных выводов, пожалуйста. Критикуйте, но не ради критики. Прежде разберитесь с вопросом.
Извиняюсь,что был неправильно понят (воспринят).Спасибо за работу. Если бы Вы приложили фотографии самого экса - то была бы целостная картина. Лично я ценю мнение недоверчивого человека гораздо выше чем легковера,что вполне допускаю и к собственной персоналии.

Тогда вопросы:
1.Импульс самоиндукции. Верным признаком этого импульса будет импульс обратной полярности т. е знак относительно "земли" должен смениться на противоположный. Ваш импульс (метка 3.) точно того же знака как и импульс его вызвавший. Далее . Почему он отстоит ровно на пол периода? Если это импульс самоиндукции исключительно индукторной катушки то чего же он так долго ждёт ведь внутри катушки нет никакой намагниченой железяки.Полагаю что на роль импульса самоиндукции индукторной обмотки более подходит импульс (метка 1.) Если учесть, что индукторная капушка имеет мизерную индуктивность то и площадь импульса меньше чем "гулькино небалуйся" вполне адекватна на эту роль.
2. Что значит "вторичка "тянет" потенциал на индукторе"? "Звоны" в этой области модулируются огибающей той же частоты что и колебания всей системы. И в конце концов площадь этой области сравнима с площадью самого импульса. Т.Е. в этой области работает такая же мощность как и в самом импульсе. Или что потенциал на концах индукторной катушке есть,а тока нет? При этом подчеркнём особо,что никаких больших du\dt в этой области не наблюдается!
4. Метка 4. Собственно тоже что у в пункте 2. Собственно фронт импульса теряется на фоне медленно растущей разности потенциалов. Он как бы и не нужен. Разность потенциалов и так скоро достигнет того уровня который нам предоставит открытый ключь. Фронт согласитесь не виден. Для тех кто ищет в ТТ работу "ударного" фронта - это сродни апокалиптической картины. Зато срез на картинке виден почему-то дважды. наверно во заполнение отсутствующего фронта.
Пожалуй хватит. И будьте добры не воспринимать меня как критикана. Я же не воспринимаю Вас как Сальвадора Дали с осцилографом. Мыслим вместе в доступном конструктиве!

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 283
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #275 : 20 Декабрь, 2011, 13:26:50 »

вопросы:
1.Импульс самоиндукции. Верным признаком этого импульса будет импульс обратной полярности т. е знак относительно "земли" должен смениться на противоположный. Ваш импульс (метка 3.) точно того же знака как и импульс его вызвавший.

1.  Метки"1, и "3"  на Вашей копии сюрного шедевра   Livemaker'a  - это  выбрыки ЭДС самоиндукции опосля прерывания тока через индуктор (зоны "импульс" на оригинале)
 Они   по-живому обрезанны  диодами инвертора до величины напряжения питания инвертора, и их полярность обратна полярности выбрыков в зонах "импульс" оригинала

Далее . Почему он отстоит ровно на пол периода? Если это импульс самоиндукции исключительно индукторной катушки то чего же он так долго ждёт ведь внутри катушки нет никакой намагниченой железяки.Полагаю что на роль импульса самоиндукции индукторной обмотки более подходит импульс (метка 1.) Если учесть, что индукторная капушка имеет мизерную индуктивность то и площадь импульса меньше чем "гулькино небалуйся" вполне адекватна на эту роль.
Полагаю, вопрос снят  ответом, который  выше.

2. Что значит "вторичка "тянет" потенциал на индукторе"? "Звоны" в этой области модулируются огибающей той же частоты что и колебания всей системы.

2. После того, как индуктор возвертает часть накопленной им от источника питния энергии  через диоды, параллельные ключам,  взад  тому источнику питания, амплитуда ЭДС, ессно, уменьшается, диоды закрываются.  А транзисторы уже закрыты. Вот и становится наш индуктор ОТОРВОЙ на время...

Остатки нескинутой энергии устраивают в нем свистопляску на  частоте  колебаний контура "индуктор + все паразитные реактивности его окружения". И частота этого наблюдаемого нами корявого звона  минимум на порядок выше частоты добропорядочных колебаний ВВ катушки

Пока не очень въехал, с чего бы это  чего потенция  индуктора каждый раз тянется  к тому транзистору, который будет через время открываться. Надо подумать и провести доп. эксы.
 
И в конце концов площадь этой области сравнима с площадью самого импульса. Т.е. в этой области работает такая же мощность как и в самом импульсе. Или что потенциал на концах индукторной
Площадь области - ничто: остаточная энергия в индукторе пропорциональна   площади напряжения каждого отдельного колебания. И рассеивается она в индукторе - оторве на его омическом сопротивлении, на НЕ БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОМ сопротивлении закрытых ключей, да на перебранку с магнитным полем высоковольтной катушки, которым индуктор сам же и одарил ту ВВ катушку.
Вот и делай после этого добро люд  катушкам. :(




паша

  • *
  • Сообщений: 33
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #276 : 20 Декабрь, 2011, 13:55:16 »

 Они   по-живому обрезанны  диодами инвертора до величины напряжения питания инвертора, и их полярность обратна полярности выбрыков в зонах "импульс" оригинала

Похоже вышла недопонятка полная! Откуда диоды?У меня пред мысленным взором маячит нечто другое. Будьте так добры ,схему в студию.

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 283
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #277 : 20 Декабрь, 2011, 14:30:58 »
Стандартный мост.
 В реалии вместо биполярных ключей стоят MOSFET' ы.
 Но их обратные  диоды, вынужденно получающиеся по технологии изготовления MOSFET'а, тормознутые,  потому нагло,  с попранием  всех каконов, поставлены дополнительно так, как на рисунке, шустрые диоды.   И даже это уменьшило звон  довольно сурьёзно.

Phil

  • *****
  • Сообщений: 589
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #278 : 20 Декабрь, 2011, 16:29:23 »
Стандартный мост.
 В реалии вместо биполярных ключей стоят MOSFET' ы.
 Но их обратные  диоды, вынужденно получающиеся по технологии изготовления MOSFET'а, тормознутые,  потому нагло,  с попранием  всех каконов, поставлены дополнительно так, как на рисунке, шустрые диоды.   И даже это уменьшило звон  довольно сурьёзно.
Если бы ни эти диоды, то "порвало" бы потенциалом все нахрен, в некоторых вариантах приминения.

Phil

  • *****
  • Сообщений: 589
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #279 : 20 Декабрь, 2011, 18:36:59 »
Да ну это все, нах... .
« Последнее редактирование: 20 Декабрь, 2011, 19:08:09 от Phil »

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1856
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #280 : 20 Декабрь, 2011, 19:35:58 »
Если бы ни эти диоды, то "порвало" бы потенциалом все нахрен, в некоторых вариантах приминения.
Если бы не диоды, то мы бы наблюдали "качерные" импульсы, которые, на самом деле, являются импульсами самоиндукции при полной амплитуде. 

Да ну это все, нах... .
У всех бывают моменты отчаяния и рукоопускания. И у ВСЕХ это проходило. :)
Сегодня с утра гулял по морю (по пляжу), размышлял. Отличный антидепрессант!

sergdo

  • **
  • Сообщений: 95
  • http://sergdo.livejournal.com/
    • https://plus.google.com/105627930876240192950/
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #281 : 20 Декабрь, 2011, 19:45:02 »
Да ну это все, нах... .

так же думаю примерно два раза в неделю, а потом опять сажусь за монтажный стол....
 ;)

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1856
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #282 : 20 Декабрь, 2011, 20:08:47 »
Извиняюсь,что был неправильно понят (воспринят).Спасибо за работу. Если бы Вы приложили фотографии самого экса - то была бы целостная картина. Лично я ценю мнение недоверчивого человека гораздо выше чем легковера,что вполне допускаю и к собственной персоналии.
_________________________________________
И будьте добры не воспринимать меня как критикана. Я же не воспринимаю Вас как Сальвадора Дали с осцилографом. Мыслим вместе в доступном конструктиве!
Всё нормально. Я сам виноват. Смотрю на девайс и результаты каждый день. Информацию выкладываю, словно в дневник для личного пользования.
Так, с лёту, читающему, вникнуть в суть дела весьма сложно. Так что, спасибо, что спрашиваете!

Собственно фронт импульса теряется на фоне медленно растущей разности потенциалов. Он как бы и не нужен. Разность потенциалов и так скоро достигнет того уровня который нам предоставит открытый ключь. Фронт согласитесь не виден. Для тех кто ищет в ТТ работу "ударного" фронта - это сродни апокалиптической картины.
Среди вопросов хотелось бы выделить этот (Надеюсь, на остальные Владимир пролил свет. Если нет - спрашивайте!)
Если вторичку ТТ накачивать на резонансной частоте, то именно так и происходит. Не смотря на весьма слабую связь обмоток, раскачавшаяся вторичка сама наводит в индукторе потенциал. Схеме накачки остаётся лишь добавить потерянную энергетику.
Нравится это, или нет приверженцам баек по мотивам творчества Тесла - привожу сухие результаты замеров.

Владимир

  • ****
  • Сообщений: 283
  • Microsmart.eu
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #283 : 21 Декабрь, 2011, 00:09:59 »
Хорошо, коли так-то: транзисторы будут открываться не только при нулевом токе, но и при минимальных напряжениях на них.
 Тады пущай ВВ старается, тем паче,что у ней на это энергии много не уходит : индуктор-то "в отрыве", и разность потенциалов на его концах - только результат смещения родных электронов провода индуктора от конца к концу.

 Как и ВЧ - звон, с той лишь разницей, что за звон "отвечает" недовпихнутая взад источнику питания трансформирующаяся из магнитной в электрическую (и наоборот) энергия  самого индуктора, а медленно и в такт с открыванием транзисторов "подтягивает" те электроны индуктора энергия поля ВВ катушки.
 На этой разнице в скоростях смещения электронов можно попробовать "сыграть", чтобы  устранить звон индуктора, а  медленную "подтяжку" оставить.
 Классика жанра: "Доктор,  вы ему только боль  снимите, а опухоль оставьте"  :D
 

Livemaker

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 1856
  • www.microsmart.eu
    • Microsmart
Re: Эффективный способ накачки индуктора
« Ответ #284 : 21 Декабрь, 2011, 00:20:12 »
Хочу отметить, что накачка на РЕЗОНАНСНОЙ частоте вторички, требует тщательного анализа и пояснения процессов. На ОКОЛОРЕЗОНАНСНОЙ частоте всё гораздо проще.
И ещё добавлю отсебятины... Стимулируется ток в индукторе "лёгким" сдвигом фазы или частоты, по отношению к резонансной частоте вторички. Что, в свою очередь, наводит большую амплитуду во вторичке.
Это показывает практика. Нашлась бы ещё теория... Или самому придётся писать. :) Шутка.